בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

לחנוק עד עלפון

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ}
לפני 18 שנים • 14 במרץ 2006

מהם הסיכונים - בעברית צחה

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 14 במרץ 2006
זאלופון ביקש תימוכים, בשפה שהוא יוכל להבין, אני מצטט אותם כאן מהמאמר http://www.thecage.co.il/magazine,273.html שתרגם דמי, בצירוף הסברים פשוטים:

icon_exclaim.gif מזה זמן מה אני מרגיש שהמנהג הקרוי חנק ארוטי בעצם הרבה יותר מסוכן מכפי שהוא נתפס.
כבעל ידע וניסיון רפואי מזה שנים רבות אני יודע שאין שום דרך לחנוק בן אדם מבלי להסתכן בדום לב (של הנחנק), בנוסף יש עוד סיכונים רבים שעליהם אפרט בהמשך.
יותר מזה, למיטב ידיעתי אין שום דרך לדעת אם דום הלב עומד להתרחש.


דום לב הוא מונח רפואי למצב שבו הלב של אדם מפסיק לפעום.

בשלב זה ניתן לנסות לבצע החיאה (ואני מניח שכל מי שמשחקים משחקים שבהם ישנה סכנת מוות עברו קורס החיאה, לפחות) - אם ההחיאה תסתיים בחזרה לפעילות של הלב, עדיין יכול היגרם נזק נרחב עקב אי אספקת חמצן לאיברים חיוניים בגוף (כמו המוח) ועקב קריסה של מערכות בגוף עקב נפילת לחץ דם (כמו כליות).



icon_exclaim.gif בד"כ הסימן הראשון שמעיד על דום לב הוא דום הלב עצמו, יותר מזה, אם הנחנק יקבל התקפת לב הסיכוי להחיות אותו אפילו בעזרת ציוד החייאה מקצועי ובתנאים אופטימליים הוא נמוך ביותר. כך בעצם הנחנק יסיים את ה"סשן" כמת, והחונק ימצא את עצמו בסיטואציה משפטית מורכבת (בארה"ב זה נחשב לרצח מדרגה ראשונה עד שיוכח אחרת ע"י הנאשם).
בנוסף ישנן רגשות האשם של ה"רוצח", והטראומה של החברים והמשפחה של שני הצדדים.



הסיכונים - מוות של הנחנק/ת, תביעה פלילית כנגד החונק/ת, רגשות אשם ואובדן מצד הסביבה.

icon_exclaim.gif חובבי חניקות טוענים שהמשחק הוא מאוד בטיחותי מכיוון שהם לא חונקים עד לאיבוד הכרה, אני מוצא הצהרה זאת מדאיגה משתי סיבות: 1) לעולם אינך יכול לדעת מתי השותף יאבד את הכרתו. 2) איבוד הכרה הוא סימפטום לא תוצאה, הרבה דברים יכולים להיגרם החל מאיבוד הכרה ועד לדום לב ואין לדעת מראש איזו סיבה תגרום לאיבוד ההכרה.
התייעצתי עם רופאים נודעים שפעילים בתחום הבדסמ וכולם חלקו עמי את דאגתי. ניסינו למצוא דרך בה יתאפשר לשלוט בנשימה בלי סיכון חיים אך פשוט לא מצאנו כזאת. חיפשנו דרך להוריד את הסיכון אך לא מצאנו. ניסינו למצוא דרך לדעת מראש שהתקף לב מתקרב ובא אך לא מצאנו.
למען האמת עד היום אף לא אחד מהרופאים, אחריות, פרמדיקים, כירופרקטיים , פיזיולוגיים או אנשים אחרים בעלי הכשרה רפואית, אף לא אחד מהם לא הסכים להציג דרך בה שליטה בנשימה תהיה בטוחה ותשלול אפשרות של התקף לב או סיכון מוחשי למוות. אני מאמין שהעובדות מדברות בעד עצמן ויוצרות הצהרה חד משמעית.


א. אין דרך להקטין את הסיכון.
ב. אין דרך לדעת מתי אבדן הכרה או דום לב עומדים לקרות או מהי הסיבה להם מראש.

icon_exclaim.gif פעילויות אחרות (שאותן המחבר מגדיר כ-"ללכת על הקצה") כמו בונד'ג וסספנשן, משחקי חשמל, חיתוך, פירסינג, ברנדינג, חוקנים, משחקי מים, סקאט וכדומה, את המשחקים הללו אפשר לבצע בצורה בטיחותית, אבל שליטה בנשימה אי אפשר. יותר מזה, ככל שלאנשים יש יותר ידע רפואי כך הם יותר מודעים לסכנות של שליטה בנשימה ועד כמה מעט ניתן לעשות כדי להפחית מהסיכון.


משפט מסטיק בזוקה - במשחקי נשימה משחקים ברולטה רוסית. יש כדור חי בתוך התוף. יש מי שלוחצ/ת על ההדק. יש מי שעלול להיפגע קשה או למות.
אין דרך לדעת מראש איך המשחק יסתיים, בלי קשר לכמה פעמים שיחקתם בו בהצלחה בעבר.

אין אף אחד שיכול לתת סטטיסטיקות - אפשר רק לומר שלמי שייפגעו, הפגיעה היא עבורם ב-100%.

icon_exclaim.gif הסבר על התופעות הנוספות שעלולות להיגרם מחוסר חמצןשמתוארות במאמר:
icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif הפרעות קצב - הפרעה בהתנהגות החשמלית שמסדירה את קצב ההתכווצויות של שריר הלב.
icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif שינוי במאזן הכימי של הדם - שינוי ברמת החומציות של הדם.
icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif קרע בקנה הנשימה, שבר בגרון, נזקים לכלי הדם בצוואר, זרימה של תסחיפים שומניים מהצוואר למוח וכתוצאה מכך שבץ מוח, נזק לעמוד השדר הצווארי, התקפים, בליעת לשון, ושאיפת קיא. בנוסף מתועדים מקרים בהם הנחנק היה במצב מעולה לאחר החניקה אך נמצא מת כמה שעות לאחר מכן.

icon_exclaim.gif איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי מעריך שמתוך מליון אנשים 250 ימותו כל שנה כתוצאה ממשחקי חנק, חלק מהמקרים הנ"ל התרחשו בחנק עצמי וחלקם במשחקי חנק עם שותף, מן הראוי לציין שנוכחותו של שותף לא יכולה למנוע אץ הנזק העיקרי ואולי ולפעמים אם בכלל את הנזקים המשניים.


יש לשים לב לכך שהסטטיסטיקות המוצגות הן הערכות, ומתיחסות לכלל האוכלוסיה בארה"ב.

נתון ממאמר אחר בנושא מדבר על הסטטיסטיקות הבאות לשנת 2001 בארה"ב:
In the US: In 2001, the National Center for Health Statistics reported 279 deaths nationwide from "other accidental hanging and strangulation (category) W76"; 456 deaths from "Accidental suffocation and strangulation in bed, W75"; 131 deaths from "hanging, strangulation, and suffocation, Y20"; and 5555 deaths from "other accidental threats to breathing, W75-W84", which appears to have been a portmanteau category for similar injuries. Strangling injuries are common, as the necessary weapons are as close as the attacker's own hands. An estimated 5-10% of urban assaults involve strangulations or ligature assaults.
[http://www.emedicine.com/emerg/topic227.htm]


בטוח, שפוי ובהסכמה הדדית.

שימו לב, שכמו כל נושא אחר בבדסמ - השאלות הבסיסיות הן האם ניתן לשחק בצורה בטוחה, שפויה ובהסכמה הדדית.

הבעיתיות של עד כמה בטיחותי לשחק בחניקה מוצגת בצורה ברורה במאמר ובדיון שהופיע כאן.

שפיות פירושה שאדם שמסוגל לשקול מעשים, תוצאות אפשריות של המעשים ותגובות, בהתאם למצב בו הוא/היא נמצאים.

הסכמה הדדית - לדעתי, כאן חשובה מאד הסכמה הדדית המודעת לתוצאות האפשריות.
אדם שמסכים להשתתף במשחקי חניקה (או כל פעילות בדסמית אחרת) מבלי שבירר מהם הסיכונים, מהן התוצאות האפשריות שלהם, מה ניתן לעשות כדי למנוע אותם להקטין את הסיכונים - הופך את ה-SSC לבדיחה או לעלה תאנה.

אני בספק אם במקרה של מוות או נזק קשה החונק/ת לא יצטרכו לעבור חקירת משטרה והליך פלילי ואני עוד יותר בספק האם המערכת המשפטית בישראל מסוגלת להתיחס למצב שבו החופש של שני אנשים בוגרים ליהנות עומד מעל סיכון חיי אדם במבחן התוצאה.
זאלופון​(שולט)
לפני 18 שנים • 14 במרץ 2006
זאלופון​(שולט) • 14 במרץ 2006
תודה על ההשקעה.
את השורות התחתונות הבנתי גם קודם והן ברורות. עדיין לא ראיתי נתונים ברורים על ההסתברות שצורות שונות של משחקי חניקה יסתיימו באותן שורות תחתונות.

זה פשוט נשמע קצת מוזר, כי אנחנו ועוד מיליוני בני אדם הרי עוצרים את נשימתנו במידה מסוימת בהקשרים שבכלל לא קשורים לבדסמ: כשאנו צוללים בבריכה, כשאנחנו נאלצים לשהות במקום ממש מסריח (כן, לפעמים זה מגעיל גם לנשום דרך הפה) וכו'. לכן קשה לי להאמין כי עצירה קצרה של נשימה גורמת לנזקים חמורים בסבירות מאד גבוהה. אני מאמין שהיא מסוגלת לגרום לנזקים הללו, אבל בסבירות נמוכה למדי, ושברוב המקרים שבהם נגרם מוות משהו השתבש או שהחניקה היתה ממושכת.
קינבה
לפני 18 שנים • 14 במרץ 2006
קינבה • 14 במרץ 2006
זאלופון ידידי אתן לך תשובה

"סטטיסטיקאי ממוצע
ובעך ערך
הלך לטייל
ובדרך
טבע בביצה
שעומקה הממוצע
40 ס"מ בערך"


אנשי מקצוע מתחום הרפואה שהם גם חובבי בדסמ התקבצו להם יחדיו וקבעו קביעה חד משמעית
את ההסברים קיבץ ג'ו וויסמן במסמך שתרגמתי לפני כמה שנים, אף אחד לא מצפה ממי שאין לו ידע רפואי להבין את ההסברים ולכן פשוט תאלץ לקבל את העובדות (בדיוק כמו שאתה מקבל דברים אחרים כעובדות מתחומים בהם אינך מבין), בלי קשר אני בטוח שאם גם אתה תלמד את התחום הרי שגם אתה תבין את ההסברים.

ביקשת סטטיסטיקה והנה נתתי לך אחת - ביצה שעומקה הממוצע 40 ס"מ מה הסיכוי לטבוע בה?
והנה עובדה - במקום אחד עומק הביצה 5 ס"מ, במקום אחר 17 ס"מ, ובדיוק כשהלך הסטטיסטיקאי לטייל בביצה כנגד כל הסיכויים הגיע למקום העמוק ביותר וטבע בו.

מה הסיכוי שלך זה יקרה -
גם אם הסטטיסטיקה קובעת שאחוז אחד בלבד ממשחקי החנק נגמר במות או פגיעה קשה אחרת - מי ערב לך שאתה לא תהיה באחוז הזה?
אז למה סתם להסתכן ?

(ויש הבדל בין אדם שאיננו מסוגל לנשום כי מנעו זאת ממנו לעומת אדם שהחליט באופן מודע לעצור את נשימתו לצורך צלילה למשל, הבדל גדול).
זאלופון​(שולט)
לפני 18 שנים • 14 במרץ 2006
זאלופון​(שולט) • 14 במרץ 2006
יש סיכוי סטטיסטי מסוים להפגע כמעט בכל דבר שאותו אתה עושה. לדוגמה חציית כביש (תאונה), אכילת דג (עצמות), סקס (לפעמים קונדומים נקרעים), אכילה במקדונלדס (אין צורך לפרט). אלה סתם דוגמאות אקראיות, כי בכל פעולה שהיא יש סיכוי סטטיסטי מסוים שמשהו רע יקרה. השאלה "מה יכול לקרות?" היא שאלה חשובה מאד, אבל השאלה "מה הסיכוי שזה יקרה?" חשובה לא פחות.

עם כל הכבוד לרופאים, ויש כבוד, מה שמוגדר "חיים בריאים" הוא משהו שאף אחד מאתנו לא עושה, כי אלה גם חיים מאד לא כיפיים. אנחנו נהנים מחוסר הפעילות הגופנית, מהמאכלים השמנים והטעימים וכו'. מסיבה זו אזהרות של רופאים יש לקחת בעירבון מוגבל, כי זה תפקידם להזהיר ותפקידנו להעריך עד כמה שווה לנו לקחת את הסיכון. אולי לא נחיה עד גיל 90, אבל נחיה טוב.
מה שכן, רובנו גם לא רוצים לחיות עד גיל 30, וכדי שזה לא יקרה נהיה מוכנים לוותר על פעולות שבסיכוי גבוה ימנעו מאתנו להמשיך מעבר לכך, גם אם הן מהנות עבורנו. השאלה היא אם הפעולה שעל הפרק היא כזו. אז כן, אולי אני אהיה מהשמינית אחוז שאצלו עניינים משתבשים, וזה יהיה טרגי ללא ספק. אבל את אותו דבר אפשר לומר על כל פעולה שיש סיכוי סטטיסטי כלשהו להפגע בה, וכאמור רוב הפעולות הן כאלה. אם יש סיכוי של אחד למיליון שיגרם מוות כתוצאה מחנק מתון וקצר יחסית, זה סיכון שאני מוכן לקחת, ממש כשם שאני לוקח את הסיכון ונוסע בנתיבי איילון או נוסע באוטובוסים למרות שהם מתפוצצים לפעמים. אם הסיכוי לפגיעה הוא 90 אחוז, אני לא אקח את הסיכון. הכל עניין של הסתברות.

אם יש ברשותך חומר בנוגע להבדל בין עצירת הנשימה בצלילה בבריכה לעצירת הנשימה בחנק (למעט היותה של הראשונה וולונטרית), אשמח לקרוא icon_smile.gif .
Bent
לפני 18 שנים • 20 במרץ 2006

רק עוד קצת בנושא

Bent • 20 במרץ 2006
בררתי, שאלתי מסביב, וגם פניתי לגיי ויצמן, מצ"ב תשובתו על משחק בחניקות והאם ניתן לנהל משחק שכזה ללא סכנות.

אני חושב שכאן אפילו אני כבר משוכנע, חניקות זה קצת מעבר לגבול השפוי.


Hi BENT,

[world-weary sigh] As I may have said, if I had known
what the result would be when I first opened my mouth
on this subject....

The risk model for breath control play, be it
suffocation or strangulation, and some related
practices, is different from the risk model of many
other BDSM-type practices.

For activities such as spanking, about the worst risk
that one encounters is that something like "more of
what was expected will occur" -- for example, a
spanking might leave more marks than either person
wanted.

OTOH, for things like breath control play, the risk
model is more along the lines of shifting the
probability that an all-or-nothing catastrophic event,
such as the sudden death of the bottom, will occur.
In other words, the risk model is similar to that of
Russian Roulette, and you can't make Russian Roulette
safer by pulling the trigger more slowly.

For breath control play, unlike many other
practices...

1. There is always (repeat, always) a risk that
sudden death will occur. Some people think otherwise.
They are plain and simply wrong.

2. There are no medically sound precautionary
measures that can be taken to meaningfully reduce the
risk of sudden death. (I have seen so much
dangerously false folklore on this point that I'm
ready to...)

3. Exactly when in the process such a sudden death
will occur cannot be known ahead of time. (There is
lots of dangerously false folklore on this point as
well.) Worse yet, there are no medically sound
landmarks, no minimum time, for which the risk is
zero. Lower? Yes. But how much lower? That simply
cannot be known. Certainly, in worst-case situation,
there are scenarios where as little as five seconds of
either strangulation or suffocation can cause a
cardiac arrest.

4. If the worst does happen (sudden cardiac arrest)
there are no measures that are highly likely to
reverse this process. (Lots more dangerous folklore
here as well.) Certainly manual CPR, unless combined
with immediate access to advanced life support
equipment and techniques, is very unlikely to restart
the heart.

5. In the aftermath, the bottom is dead, the top is
looking at a major prison term (and, in America,
possibly even at the death penalty; I've been involved
as an expert witness in such cases), and the families
and friends of both parties are among those severely
damaged.

So where does this leave us?

1. There is always the risk of a catastrophic
outcome.

2. The risk of such an outcome cannot be
significantly reduced.

3. When such an outcome will happen cannot be
predicted, but it is known that it sometimes occurs
_very_ early in the process.

4. Once things start to go wrong, it's very unlikely
that the process can be stopped or reversed. The
strong probability is that it will progress until the
bottom is dead.

5. The result is a truly major tragedy for all those
directly involved and all those who care for them.

Given the above, how, exactly, does one take a
RACK-based approach?

Bottom line here: If you decide to engage in this
stuff, you had damned well better stare right into the
face of the fact that you just may kill your partner
no matter how "careful" you think you are being. It's
very much like skydiving in this regard -- if you
can't accept the various risks (medical, legal,
personal, and social) associated with a fatal outcome,
then don't engage in the activity, because such risks
_always_ accompany engaging in the activity.

The basic conclusion seems to be that if people are
willing to assume these risks, then they should do so
in private, because taking these risks at a play party
exposes everybody else at the party to substantial
risks. If someone dies, then the entire party gets
treated as a homicide scene, with all the numerous
difficulties associated with that, starting with the
fact that the guest list now becomes a witness list --
that the authorities are likely under no obligation at
all to keep private.

I have written five essays on this subject, which can
be found under the "Some of My SM-related Essays" link
of my "Submissive Women Kvetch" website:
http://members.aol.com/oldrope/ Please consult them
for more detailed information.

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ}
לפני 18 שנים • 10 בספט׳ 2006

ולמי שדעות של אמריקאים לא מתאימות להם

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 10 בספט׳ 2006
הנה מאמר בנושא מגרמניה, מתורגם חלקית לאנגלית:
http://www.datenschlag.org/howto/atem/english/index.html
השרלילית​(פמית מתחלפת)
לפני 18 שנים • 10 בספט׳ 2006

אוקיי. שאלה טיפשית, אולי.

ומה אם לא מדובר בחנק ממש אלא רק עצירה של הנשימה ללא יותר משלוש-ארבע שניות? ללא שימוש בכוח כלל?
(בממפיקציה, למשל, כיסוי הפה הפתוח במשהו למשך שלוש-ארבע שניות לכל היותר)

האם זה נחשב תחת התחום המסוכן?
Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ}
לפני 18 שנים • 11 בספט׳ 2006

Re: אוקיי. שאלה טיפשית, אולי.

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 11 בספט׳ 2006
creativity כתב/ה:
ומה אם לא מדובר בחנק ממש אלא רק עצירה של הנשימה ללא יותר משלוש-ארבע שניות? ללא שימוש בכוח כלל?
(בממפיקציה, למשל, כיסוי הפה הפתוח במשהו למשך שלוש-ארבע שניות לכל היותר)

האם זה נחשב תחת התחום המסוכן?


באנגלית התחום נקרא breath play ולא strangulation - והוא מכסה מגוון רחב של טכניקות לעצירת הנשימה או שליטה בנשימה.

לדעתי, אף אחד לא יטול על עצמו את האחריות לענות לך מהו פרק הזמן שנחשב לתחום מסכון יותר או פחות - בדיוק בגלל הסיכון הגבוה שמעורב כאן.
השרלילית​(פמית מתחלפת)
לפני 18 שנים • 11 בספט׳ 2006

Re: אוקיי. שאלה טיפשית, אולי.

Dan_Kap כתב/ה:
creativity כתב/ה:
ומה אם לא מדובר בחנק ממש אלא רק עצירה של הנשימה ללא יותר משלוש-ארבע שניות? ללא שימוש בכוח כלל?
(בממפיקציה, למשל, כיסוי הפה הפתוח במשהו למשך שלוש-ארבע שניות לכל היותר)

האם זה נחשב תחת התחום המסוכן?


באנגלית התחום נקרא breath play ולא strangulation - והוא מכסה מגוון רחב של טכניקות לעצירת הנשימה או שליטה בנשימה.

לדעתי, אף אחד לא יטול על עצמו את האחריות לענות לך מהו פרק הזמן שנחשב לתחום מסכון יותר או פחות - בדיוק בגלל הסיכון הגבוה שמעורב כאן.


אוקיי.
אני מודה ששיחקתי בדבר הזה בצורה יחסית פשוטה - עצרתי את הנשימה שלי ביחד עם חסימת הפה. ספרתי בלב עד ארבע ושחררתי. יחד עם זאת, לאור הסיכונים שתיארתם, אני לא חושבת שאעשה זאת שוב בעתיד. לא חשבתי שזה מסוכן עד כדי כך, בפרק זמן קצרצר כל כך, אבל בהחלט לא הייתי רוצה לעמוד על סף התהום שחנק מהווה (כאסתמטית, אני מבינה את התחושה ואת המהירות בה המצב יכול להתדרדר).

תודה על המידע והעיצה.

ק.