המפגש שהיה ומסקנותיו (כלובי, קפוץ פנימה)

זאלופון

Belisana​(שולטת) • 15 בספט׳ 2006

אני חושבת שלפגישה יש יתרון, מפני שכאן, כפי שאתה רואה, לא תמיד העניין הוא המרכז.
וכשלא רואים אדם, לא שומעים את האינטונציה שלו ולא מבינים שכוונתו טובה, לפעמים נגררים למלחמות אגו במקום לפתרון פרקטי והרי זאת המטרה.

התייפיפות לשמה

נשמה אבודה • 15 בספט׳ 2006

מצחיק או עצוב, למה שכתבתי מוקדם יותר אף אחד לא התייחס.

אני למשל, בתור מי שנפגעה מאור ובליסנה, לעולם לא הייתי יכולה להיעזר בשרות שכזה.

בזמנו, כשרציתי לקבל עזרה, נכנסתי לפורום הסגור של הסאביות- פורום באתר X, כך נקרא לו. ונתקלתי בתגובה מאד לא סיפטית ממי שניהלה בזמנו את הפורום. בדיעבד הסתבר שהיא בקשר קרוב לפחות עם אחת משתיהן.

לא נכנסתי שוב לאותו הפורום.

כשהזהרתי על גבי האתר, נעשה ספין חביב והחברים של אותן בחורות התגייסו למענן עד שקולי גווע בין קולות רבים שתקפו אותו. כמעט לאף אחד מהם לא הייתה היכרות אישית עימי. אפילו מילה לא החליפו איתי.


היום אני זו שמסתררת, נזהרת בדבריי, חושבת עשרות אם לא מאות פעמים אם לכתוב את אשר על ליבי, כדי לא להיות מושמצת. ורחמנא ליצלן, אותו צמד מתארגן ושם לא למטרה להקים אירגון שיעזור לסאביות שנפגעו. סאביות מסוג מסויים כמובן. כאלה שלא הכעיסו את המארגנות.

לי יש אירגון משל עצמי. תודות לשתיהן. ועל הכאב שהנחילו לי התגברתי בזכות עצמי.

מקווה שאף אחד מחבריהם לא יתקוף אותי בגין הדברים.

אני היום במקום אחד, אבל עדיין קוראת, עדיין יש בי חלק שכנראה לא ירפא לעולם. ואני עדיין בחורה רגישה.

ובכן, גם בי זה מעורר אנטגוניזם, עד כדי כך שאני מרשה לעצמי לכתוב פה, במקום שאיני אהודה ויכולה להיות חשופה להתקפה.

Re: זאלופון

זאלוטוסים • 15 בספט׳ 2006

זה נכון.
מצד שני יש גם יתרונות לדיון הוירטואלי פה. כאמור, הוא פתוח לכולם באווירה נייטרלית, אינו מחייב קבוצה נבחרת שתוזמן למפגש, אינו מצריך מיקום גיאוגרפי, מבטל את אפקט העדר ואת הסכנה שאדם או קבוצה דברניים, כריזמטיים או דומיננטיים במיוחד ישתלטו על הדיון. מי שלא כותב לעניין, תמיד אפשר להתעלם ממנו

וכמובן, כמו שעניין המאמרים או ייעוץ אישי - גם בנושא זה אפשר גם וגם.

אבל תביט ותראה מה קורה פה

Belisana​(שולטת) • 15 בספט׳ 2006

במשך 14 עמודי שרשור יש תגובות נזעמות על כך שלא שיתפנו גם גברים.
הקשבנו, הפנמנו והצענו לשתף את כל מי שרוצה. פתחנו את הדלת לכל מי שיש לו לתרום משהו בנושא.

ומה התוצאה? פתאם קול דממה דקה.

מפתיע לא?

חברים אני שוב מתנצלת על הציניות שהייתה בתגובה הקודמת שלי

השולט אור​(שולט) • 15 בספט׳ 2006

המטרה שלי היא לא לעורר אנטגוניזם אלא לנסות להקים מערך שיספק מידע, ליווי ושיענה על שאלות שכל סאבית מתחילה עשויה לשאול את עצמה.

לא מדובר פה בלנסות ללמד אותה מה טוב לה ומה לא. לא מדובר בלנסות להפוך אותה לסאבית טובה יותר, עצמאית, בועטת, כנועה יותר. לא מדובר בדבר מהדברים הללו.

סאביות רבות לא מודעות לסימני האזהרה שנדלקים ברוב המקרים אצל הסאביות הוותיקות כשהן נתקלות בדום מסוכן. לדוגמה:
הן לא מבינות כמה מילת הביטחון מגינה עליהן תמיד ובעיקר בתחילת הדרך כשהן עצמן לא מודעות לגבולותיהן.
הן לא תמיד מבינות שגבולות הם דבר אנושי וטבעי. שגבולות אפשר להרחיב אבל שפריצת גבולות עשויה להיות להן הרסנית.
הן לא נוקטות באמצעי הגנה כי בדרך כלל הן מגיעות לעולם הזה אחרי תקופה ארוכה של התלבטויות והצורך כל כך גדול, שלא תמיד הן עוצרות לנשום ולהביט בדרך בתמרורי האזהרה.

אנחנו מוכנים (בדרך כלל) לסייע למי שכבר נפגעה. אנחנו ומזדעזעים מהפגיעה, לפעמים אפילו מקיעים מתוכנו את הפוגע. תחשבו כמה תאונות נמנעות פשוט כי הוצב רמזור בצומת המסוכן.

זו כל מטרתנו, למנוע תאונות ופגיעות בסאביות. לא לחנך אותן, לא להפוך אותן לסאביות לפי שטנץ. פשוט לסמן עבורן מפת דרכים, כמה רמזורים ולשמש להן כתף תומכת בדרך.

אין פה מאבק בין המינים. אני מתכוונת לארגן ערב שיוקדש לסאבים. פשוט התכנים שבו יהיו מעט שונים כי בדרך כלל הפגיעות של דומיות בסאבים שונות מאלה של דומים בסאביות.

אני לא אומרת פה שדומים הם יצורים מסוכנים. רובנו באם לבדסמ ממקום של רצון לשחק קצת שונה ולהעניק כייף לשני הצדדים. הדומים המסוכנים מהווים מיעוט בתוכנו אבל זה מיעוט שאין להתעלם ממנו או מפגיעתו.

אני מזמינה שוב את כולם לשתף פעולה בסיעור מוחות שמטרתו למצוא דרכים להקים מערך חונכות שכזה בצורה הטובה ביותר.

Re: אבל תביט ותראה מה קורה פה

זאלוטוסים • 15 בספט׳ 2006

יום שישי בצהריים, אנשים ישנים
או שהם חשים שאת מה שהיה להם לומר הם כבר אמרו.
בעצם, שידברו בשם עצמם.

Belisana​(שולטת) • 15 בספט׳ 2006

טוב נו, אז גם אני הולכת לישון
חלומות נעימים ושבת שלום לכולם.

השולט אור​(שולט) • 15 בספט׳ 2006

מצטרפת לשנת הצהריים שלך יפהפיה שלי

חברים, נשתמע, ובלי עצבים. סך הכול כולנו רוצים ליהנות, לאהוב ולהיות מאושרים

זאלוטוסים • 15 בספט׳ 2006

אור,
את הדברים שציינת, גם דומים יכולים לומר, והם אמנם אומרים.
לא צריך חניכה, הכשרה או תארים בשביל זה. רק קצת נסיון ושכל ישר.
ניגוד אינטרסים, אגב, יכול להתקיים גם בקרב סאביות. הרי זו ביצה. מה קורה במקרה של סאבית שמתייעצת איתה סאבית חדשה על דום שמיודד עם היועצת, אך אחרות הגדירו אותו כמסוכן? ומה קורה אם היועצת נפרדה פרידה טעונה מדום מסוים שעכשיו היא יודעת שמי שפונה אליה לעזרה נמצאת עמו בקשר?

מלבד זאת, כשמדובר בייעוץ שכזה מטבע הדברים יעלו גם סוגיות קצת פחות מוסכמות, ויהיה קשה להמנע מ"לחנך סאביות על פי שטאנץ". לדוגמה, מה היית אומרת לסאבית ששואלת אותך אם זה בסדר שהדום שלה הבהיר לה שהוא מעוניין שהיא לא תשתף אחרים במה שמתרחש ביניהם? יש לא מעטים ולא מעטות שהיו רואים בכך נורה אדומה, ובצדק מסוים, כי באמת מאפיין של מה שנקרא דומים מסוכנים הוא לרוב רצון לבודד את הסאבית ולמנוע ממנה לדבר על חוויותיה. אבל אני (זאלופון), דווקא כדום ודווקא כמי שלא ידוע כמסוכן למיטב ידיעתי, הייתי יודע שאני דווקא די דומה לאותו דום. גם אני לא מתלהב שפרטים מחיי האינטימיים יהפכו לנחלת אנשים אחרים ללא רשותי. לא כי אני חושש שהאנשים האחרים יפקחו את עיניה של הסאבית שלי לדברים האיומים שאני עושה לה, אלא כי אני אדם שאוהב פרטיות, למרות הבזקי אקסהיביציוניזם פה ושם, ומרגיש שצריכה להיות לי זכות להחליט למי יגיע מידע שאני מושאו.

עכשיו, אם מדובר ברשימה של אנשים שפשוט נותנים דיעה אישית ושאין להם תואר ושהם מכל הגוונים והמינים, סיכוייה של מי ששואלת למצוא את שתי התשובות ולהחליט מי מביניהן מתאימה לה גבוהים יותר. אם מדובר במערך של חונכות שכולן מאותה אסכולה, יותר סביר שלא תהיה אפשרות ביטוי לרבגוניות של התחום הזה. חמור מכך - יותר סביר שהעצות שהן נותנות יזכו למעמד אחר, נשגב, בעיני מי שמקבלת אותן. למה הכוונה? כמי שיצא לו פה ושם לענות על שאלות של חדשים וחדשות באופן לא רשמי ובלי להקרא חונך, אני יודע שאחד המאפיינים הכי בולטים של חדשים בתחום הוא שהם חושבים שבדסמ זו תורה. שיש ספר כללים ושהם צריכים ללמוד איך עושה דום ואיך עושה סאבית. חדשים לא יודעים מה זה "חונך", ואם יש מישהו שייקרא כך, מבחינתם הוא נציגו של אותו ספר כללים. הוא זה שילמד אותם מה כתוב בספר. לכן יש לו מעמד לא רצוי בעיניי, כי אחד הדברים שהכי חשוב לדעתי ללמד חדשים הוא שאין שום ספר ואין שום כללים (למעט RACK...) ואין אף אחד שיודע יותר טוב.

עד עכשיו התעלמתי מהרציונל שלכן, אבל אני מבין אותו מאד. לאפשר לכל אחד שרוצה להיות ברשימה, לא להכשיר אותם ולא לקרוא להם בשמות וכו' בעצם מסיר את הפיקוח והחותמת שלכן ממנה. לא מדובר כאן בהכרח בשאיפה לכוח, אלא בשאיפה לאיכות. גם אני, לו הייתי עושה רשימה כזו, הייתי רוצה לבחור אליה רק אנשים שראויים בעיניי. גם אני יודע שברשימה נטולת פיקוח עלולים להופיע אנשים שלא הייתי שולח אליהם בחיים סאבית לייעוץ או לשום מטרה אחרת. הייתי הכי שמח, כפי שודאי גם אתן הייתן הכי שמחות, אם אפשר היה לעשות רשימה קהילתית, כללית, מוסכמת על הכל ושמשקפת את המגוון האדיר שקיים בבדסמ, אבל שעדיין כל חבריה יהיו מקובלים עליי וראויים בעיניי.
אבל אי אפשר. הבדסמ שלי לא טוב יותר משל אחרים. הדיעות שלי לגבי מה בטוח, שפוי וראוי לא נכונות יותר משל האנשים שהבדסמ שלהם לא מוסכם בעיניי, אולי אפילו מסוכן. אין לי את הסמכות להחליט מי הוא יועץ טוב ומי לא. אין מועצה מחוקקת לבדסמ שאני נשיאה. אם אני רוצה לפקח, להחליט, לסנן - אני בהכרח צריך ליצור רשימה פרטית, שמשקפת אותי, שכל תואר שניתן בה ניתן מצדי בלבד ושכל נסיון להציגו בפני חדשים וחדשות כמשהו אחר מכך הוא שקר. איכותה של הרשימה הזו תהיה מובטחת בעיני, אבל אני אייצג בה אותי ואת דרכי בלבד, ולא בטוח שהאיכות הרצויה בעיניי והדרך שלי הן אלו שצריכים להיות זמינים בלעדית לחדשים ונכונים עבורם. אז אני יכול לעשות את "רשימת זאלופון" שלי שהיא הכי טובה בעולם בעיניי - אבל אני לא יכול להתעלם מכך שזו רשימה פרטית שלי ושכך עליי להציג אותה. סביר להניח שלדן קאפ ולברוטל דום היו רשימות שונות לגמרי.

יצאה פה מגילה שאף אחד לא יקרא ובטח השרשור הגיע כבר לעמוד 18 בזמן שכתבתי את זה. נו שוין.

מייפל​(לא בעסק) • 15 בספט׳ 2006

חזרתי עכשיו מהעבודה ואני נדהמת לראות לאלו ממדים הגיע הדבר הזה שקורה כאן.
לא אומר הרבה כי נראה לי שהכל כבר נאמר. רק כמה משפטים קצרים.
ראשית, פתאום הבנתי שאני מפחדת לכתוב כאן. אני מפחדת מהתגובות הקשות, מהטון שלהן, מהמילים הפוגעות, מהסטיגמה שהולכת ונבנית לי. אני מפחדת מזה. זה כנראה אומר משהו.
שנית, כל הרעיון של הפגישה שיזמנו היה לפחות מבחינתי לגמרי תמים ומתוך כוונות טובות. אך ורק כוונות טובות. גם בפגישה עצמה לא היה שום דבר שאפשר להסתכל עליו ולומר שהוא נעשה מתוך אינטרסים או כוחנות. פשוט כמה נשים שיושבות ומדברות, בעיקר על עצמן.
הרעיון של חונכות (גם לי המילה הזו נשמעת עכשיו צורמת) לא בא מתוך מטרה ללמד מישהי מה זה בדסמ נכון. בסך הכל מדובר על אוזן קשבת, על מישהי לדבר איתה. אני יודעת שאני חיפשתי מאד מישהי כזו כשרק נכנסתי לכאן והיה לי לגמרי לא נעים לנדנד לנשים שלא הכרתי ורק קראתי את דבריהן בפורומים. אולי גם הפגיעה שאני נפגעתי כאן בראשית דרכי הייתה נמנעת אם הייתה מישהי כזו.
זה כל הסיפור. איך זה הפך למה שזה הפך אני לא מצליחה להבין.
ולגבי כל השרשור הארוך, המילים שהכי הכאיבו לי כאן היו המילים שנכתבו על הקו החם. על הסלקציה שנעשתה בכניסה לקו החם- אולי יש דברים שאני לא יודעת, אני לא מחוברת כאן לשום קליקה- אבל אני כן יודעת שכבר הרבה זמן יש נסיונות לגבש קבוצה נוספת שתעבור הכשרה של הקו החם (נדמה לי שגם הכשרה הפכה להיות מילה שאסור להגיד), ולא מצליחים לגבש קבוצה כזו.
אבל הדבר הכי מכאיב היו המילים של בלק לוטוס על אנשים בקו החם שלא באמת רוצים לעזור אלא רק רוצים שתהיה להם הילה של כאלה שרוצים לעזור. אני לא יודעת על מה זה מבוסס אבל זה פגע בי עמוקות.