huan
|
לפני 18 שנים •
27 בספט׳ 2006
כחולה מושגים כמו נקמה ןצדק לפי דעתי אינם יכולים ליפול תחת הקטגוריה של התועלת החברתית מכיוון שלחברה אין בעצם שום תועלת מכך שבן אדם מרגיש טוב מכך שהוא נוקם או שהצדק נעשה.
כי אחרי הכל הנקמה והצדק אינם משרתים את החברה באופן כללי אלה רק את הפרט כיוון שמדובר בתחושות סוביקטיביות שלו. התועלת החברתית כולל בתוכה מושגים אחרים לגמרי כגון הרתעה אשר תמנה התרחשותם של מקרים דומים לפריטים נוסיפים בחברה,הרחק גורם מסוכן מחברה וכך למנוע ממנו להמשיך ולפגוע בפריטים אחרים בחברה וכו. אבל זה כבר נושא לדיון אחר. |
|
|
השולט אור(שולט)
|
לפני 18 שנים •
27 בספט׳ 2006
אני לא חושבת שיש כאן תשובה חד משמעית.
כולנו חלק מהחברה וברור שאם רק ניתן להגן עליה מפני מי שעשויים להזיק לאנשים נוספים, האידיאל הוא להתלונן.
אני בעד הגשת תלונה גם כי היא לוקחת את הקורבן והופכת אותה/ה לאקטיבי/ת - כלומר עצם הגשת התלונה מחזירה (לדעתי) כוח לקורבן ושליטה. אבל כשמדובר באונס, מתלווים לו שורה של פחדים שחלקם מבוססי מציאות וחלקם תוצר ישיר של גזילת האוטונומיה מהנאנסת על גופה. תהליך הגשת התלונה קשה. הוא מעורר מחדש הכול, מחייב בדיקה פיזית פולשנית, מחייב לא אחת (במקרה בו תופסים את האנס) עימות בין הנאנסת לאנס כששניהם לבד בחדר אחד, לא אחת שניהם עוברים בדיקת פוליגרף. אני לא חושבת שקיימת טראומה קשה יותר מאונס. לא כל מי שנאנסה מסוגלת לעמוד בפני התהליך האמור לעיל. מעבר לזה, אין לשכוח שאם כשמדובר בפריצה לבית, ברור שהבית הוא הקורבן... בפריצה לגופה של אישה, הנאנסת צריכה קודם כל להצדיק את מעשיה, ולא רק בפני החוקרים, אלא קודם כל בפני עצמה. המעשה כל כך מחריד ומזויע, שבדרך כלל הנאנסת תחפש את אשמתה בסיטואציה. כי אם היא לא עשתה שום דבר, אם היא התנהגה בדיוק כמו שצריך - איך יכול להיות שדבר נורא שכזה קרה לה. חלק מהניסיון לקחת שליטה על מה שקרה הוא בניסיון לקחת חלק מהאשמה על הסיטואציה שקרתה. כי אם זה קרה בלי שום פרובוקציה מוקדמת, והיא הייתה חסרת אונים, זה יכול לקרות שוב. וזו מחשבה שהיא בלתי נסבלת. אלה רק חלק מהסיבות בגללן כל כך קשה לנאנסות להגיש תלונה במשטרה. מעבר לזה קיים פחד נוראי מהאנס. אונס הוא רמיסת זכותה של הנאנסת על גופה. זה משאיר אותה קטנה ובתחושה שאם הוא רק ירצה הוא יוכל לעשות את זה שוב. זה פחד נוראי ומשתק. אז כן, יש את טובת החברה, אבל קודם כל טובת הנאנסת. |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 18 שנים •
27 בספט׳ 2006
ציטוט:
יש סיבות והן חשובות, ההחלטה היא של הקורבן ושלו לבד. זה נראה לך נכון מוסרית, להגן על עצמך ולא חשוב מי יפגע? שמור על השם הטוב שלך במחיר שנשים אחרות יאנסו? *ההדגשה בקו היא שלי ענבר, יפה שאת מציינת שזאת בחירה שלה ורק שלה אך מייד אחר כך את מוסיפה משפט מניפולטיבי שמעביר רגשות אשם לקורבנות אם לא יתלוננו (במסווה של אחריות חברתית), מה שמטה באופן גורף לבחירה שאת רוצה ולאו דווקא לבחירה אובייקטיבית שלה. את מציינת 2 אופציות אך דואגת להציג אחת באור גרוע. ולשאלתך, אני כן חושב שזה מוסרי לאישה להגן על שמה הטוב, ואם נשים אחרות נאנסות ע"י אותו הגבר אז זה לא בגללה, זה בגללו. אחריות חברתית לא חלה על כל דבר ולא כל פעם שקורה לנו משהו אישי, צריך לדווח לכל העולם ואחותו. אני לא חושב שאישה צריכה להיות אחראית לעוד איזה 6 מליארד נשים בעולם בנושאים אינטימיים רק בגלל תקנה של "אחריות חברתית". גישה כזאת נוקטים לפעמים ואז מה שנוצר הוא פשוט פח זבל אחד גדול של רכילויות שאינך יכול להבדיל מה אמת ומה שקר. יש מקום לאחריות חברתית ויש גם מקומות שהם לא קשורים בכלל. לדעתי,במקרה הנ"ל, האחריות החברתית (אם האישה תרצה בכך) תחול רק על בני משפחתה או חבריה (אם למשל האונס נעשה בתוך המשפחה אז להזהיר את האחיות וכו'). מעבר לכך לא רואה אותה חייבת משהו לאנשים שהיא לא מכירה. ובמקרה דמיוני אחר, למשל אישה שהכירה באתר פה מישהו ועברה התעללות, לא חושב שיש לה חובה כלשהיא לדווח לאף אחד פה מי זה. זה מעשה של אומץ נטו. מה שתבחר יהיה בסדר. לספר לכולם או לספר רק לקרוביה. |
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
28 בספט׳ 2006
Tom. כתב/ה: י
ענבר, יפה שאת מציינת שזאת בחירה שלה ורק שלה אך מייד אחר כך את מוסיפה משפט מניפולטיבי שמעביר רגשות אשם לקורבנות אני מוסיפה משפט אובייקטיבי ככל שיותר נשים יתלוננו. כך פחות נשים יפגעו. המשפט הזה היה בתשובה למה יכולה להיות אחריות חברתית של קורבן. אם יש תחושה שרציתי להעביר, זאת תחושת האחריות לזולת, בהקצנה. זה הבסיס של טיעון ולא משנה איזה, הוא בכך שהוא מערער על טיעונים אחרים. בעייתי שאתה מערער את הלגיטימציה לטיעון שלי, שאתה קורא לו מניפולציה. ובנימה אישית, אני מאוד ישמח אם אנשים יוכלו להגיב עניינית לטיעונים שלי, בלי ציניות והאשמת אישיות. הסגנון הזה מאוד לא נעים. Tom. כתב/ה: ולשאלתך, אני כן חושב שזה מוסרי לאישה להגן על שמה הטוב,
ואם נשים אחרות נאנסות ע"י אותו הגבר אז זה לא בגללה, זה בגללו. לדעתי, במקרה הנ"ל, האחריות החברתית (אם האישה תרצה בכך) תחול רק על בני משפחתה או חבריה (אם למשל האונס נעשה בתוך המשפחה אז להזהיר את האחיות וכו'). מעבר לכך לא רואה אותה חייבת משהו לאנשים שהיא לא מכירה.[/color][/b] לדעתי, כל בחירה של אישה לגטימית, ואף אדם לא יכול להעריך במקומה סיכונים ורווחים. אנשים שמלווים קורבנות, מחוייבים לראות את האינטרס שלהם, והאיטרס הוא לבחור. התחושה החזקה ביותר של קורבנות, היא חוסר אונים, ועל כן חשוב להיות בשליטה. אבל אני לא כותבת מתוך האינטרס של הקורבן, יש גם אינטרס חברתי. אני מתנגדת לתפיסה שאדם לא חייב כלום לאנשים שהוא לא מכיר. אני חושבת שיש לאנשים מחוייבות לזולת. ובכללה המחויובות למנוע עבירה. זה שיש לאישה זכות להעדיף את האינטרסים שלה ומניעת סיכונים, לא מבטל את האחריות החברתית שלה, יכול להיות שהיא גוברת עלייה. מעולם לא ניסיתי להגיד שלא. אם מישהי כותבת מעולם לא עלה על דעתי שיש לי אחריות חברתית, אז אני בהחלט חושבת שצריך להציג מולה טיעונים למה היא קיימת. וכמעט שכחתי, חואן, האינטרס של צדק ונקמה , הוא לא אינטרס אישי של הקורבן, הוא אינטרס חברתי מובהק. כמעט כולנו מרגישים יותר שזה קורה. ____________________ נא להעתלם משגיאות הדפוס |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 18 שנים •
28 בספט׳ 2006
ענבר,
אעשה סדר בדברים (הבהרה): לא התכוונתי שאת מניפולטיבית אלא ספציפית הפיסקה שציטטתי שלך היתה מניפולטיבית. והיא לא באמת נותנת בחירה "חופשית". אל תכניסי זאת לקטגוריה של "האשמות" כי לא כך הדבר. התייחסתי לטיעון שבעיניי היה לא משכנע ויותר כמו מניפולצית רגש(אשמה) מאשר טיעון הגיוני. ציטוט: זה שיש לאישה זכות להעדיף את האינטרסים שלה ומניעת סיכונים,
לא מבטל את האחריות החברתית שלה, יכול להיות שהיא גוברת עלייה. מעולם לא ניסיתי להגיד שלא. אז זהו, שמדברייך אני הבנתי שכן. שהאחריות החברתית כן גוברת על האינטרסים האישיים כמעט תמיד. שמח לשמוע שאת רוצה איזון בנושא הזה. --------------- בנוגע לחוק, צדק ונקמה... דעתי על הנושא היא חוק הוא לא תחליף לצדק או נקמה. הוא גם לא נועד לשמור עליו. חוק רק נועד לשמור על הסדר. שתוכלי לחיות באופן מסודר, נוח ובטוח כמה שאפשר. צדק זה עניין של דיעה אישית. מה שצודק בעיניך לא צודק בעיני אחר.. ומכיוון שהחוק הוא כללי ואמור להתייחס לכולם באופן שווה הרי שאינו מקדיש מחשבה רבה לצדק ונקמה אלא יותר לשמירה על הסדר, מה שמוביל בהרבה מקרים לפשרות בסיכסוכים שונים. גם במקרים עם חשיבות גבוהה כמו אונס ורצח. פשרות בנושאים האלה הן מאוד בעייתיות וכואבות. חלקן אפילו לא ראויות בכלל להיקרא צדק אלא בדיחה לא מצחיקה. החיים הם לא סרט, שם אתה תמיד יודע מי הטוב ומי הרע. כי מציגים זאת בתור עובדה והסרט מוצג רק מהשקפתו של הגיבור. לסיכום: במציאות לכל אחד מאיתנו השקפה שונה על "מהו צדק". אז במקום לפנות לצדק פונים לשמירה על הסדר. זה יוצר לפעמים פסקי דין מגוחכים ומעוותים אבל בסך הכל זה שומר על הסדר של העולם. ואנשים מסתדרים. |
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
28 בספט׳ 2006
Tom. כתב/ה: [bובנוגע לחוק, צדק ונקמה...
דעתי על הנושא היא חוק הוא לא תחליף לצדק או נקמה. הוא גם לא נועד לשמור עליו. חוק רק נועד לשמור על הסדר. שתוכלי לחיות באופן מסודר, נוח ובטוח כמה שאפשר. צדק זה עניין של דיעה אישית. מה שצודק בעיניך לא צודק בעיני אחר.. ומכיוון שהחוק הוא כללי ואמור להתייחס לכולם באופן שווה הרי שאינו מקדיש מחשבה רבה לצדק ונקמה אלא יותר לשמירה על הסדר, מה שמוביל בהרבה מקרים לפשרות בסיכסוכים שונים. גם במקרים עם חשיבות גבוהה כמו אונס ורצח. פשרות בנושאים האלה הן מאוד בעייתיות וכואבות. חלקן אפילו לא ראויות בכלל להיקרא צדק אלא בדיחה לא מצחיקה. החיים הם לא סרט, שם אתה תמיד יודע מי הטוב ומי הרע. כי מציגים זאת בתור עובדה והסרט מוצג רק מהשקפתו של הגיבור. לסיכום: במציאות לכל אחד מאיתנו השקפה שונה על "מהו צדק". אז במקום לפנות לצדק פונים לשמירה על הסדר. זה יוצר לפעמים פסקי דין מגוחכים ומעוותים אבל בסך הכל זה שומר על הסדר של העולם. ואנשים מסתדרים.[/b][/color] אני מסכימה איתך, שהחיים הם לא סרט ולא תמיד יש רע וטוב. אבל דווקא הוא אונס קיצונית, שמייצגת בעיני רע מוחלט. ורוב כמעט מוחלט של האנשים רואים את זה כפשע נורא ואיום, והיו רוצים לראות מיצוי של הדין או נקמה במי שאונס. ושזה לא קורה , רוב האנשים חושבים שזה מעוות ומגחך, מה שמוכיח שלא הכל סובייקטיבי וגם מכאן נובעים החוקים. הם כלי של החברה להגדיר מוסר. |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 18 שנים •
28 בספט׳ 2006
לגבי אונס. אם תציגי סרטון המראה חד משמעית גבר אונס אישה, הרוב יזדעזעו כפי שאמרת. אך באין סרטון ויש רק עדויות על סמך אמינות של בן אדם, אפשר לסלף ולעוות הרבה כך שאדם נייטרלי, לעולם לא ידע מה קרה שם והוא יהיה מאוד מבולבל. משפחת הנאשם למשל יכולה לתקוף את המאשימה ולהציגה כלא אמינה. (מהצד שלהם - הוא חף מפשע או מקסימום עשתה טעות תמימה, כי הוא מהמעגל הקרוב אליהם והיא סתם זרה) יש משפט מגעיל אך די מציאותי למערכת החוק: לא חשוב מה קרה - חשוב מה אתה יכול להוכיח דבר מעניין הוא שאנשים נוטים לייחס כובד ראש למקרה של רצח/אונס כאשר מדובר במשהו אישי (אחד על אחד) ואילו ברצח המוני כמו למשל של עם (שיש קוראים אותו "טיהור אתני") יש קלות דעת מזעזעת בנושא. טיפה סטינו מהנושא. 
|
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
28 בספט׳ 2006
הוצא מהקשר שלו Tom. כתב/ה: טיפה סטינו.
יש לנו נטיות לעשות את זה, להרבה כותבים באתר הזה ולא רק טיפה. |
|
|