סאבית גם בתפילה

Re: אף אחד לא נחות!

המלט • 25 בנוב׳ 2006

קטנטנה -- למה זה תתעצבני אל ליבך ותגדילי פונטים וצבעים.

לגבי האמת --> דעתי נוטה לדעתך, כי לא היתה נוחה דעתם של חכמים מהעיוות
שהונצח בסידורי התפילה. ודעתי ממש כדעתך בענין השובניזם. נחיתותה של האשה
בעולם העתיק איננה נתונה במחלוקת: הכל מודים, (אפילו המורה בפוטנציה; או שלא?) כי לפנים
שלטו הגברים בעולם. ראיתי פעם פוסט עמוס בציטוטים מן המקורות -
בסגנון "נשים דעתן קלה" וכאלה, שרק מנציחים את נחיתות האשה.
ראיתי במקום אחד כי בתפילת עדות-מזרח האשה אומרת
'ברוך שעשני כרצונו' ללא הזכרת שם ומלכות, מה שאין כן בתפילות האשכנזים ונוסח ספרד (שהוא
גם נוסח של אשכנזים) - שם האשה מברכת 'ברוך אתה ה' אלקינו מלך העולם שעשני כרצונו'.
ההבדל הזה כשלעצמו מבטא תפיסות שונות של האשה בשתי מסגרות חברתיות שונות.

אחד העקרונות העתיקים
הינו "אשה פסולה לעדות". אז יש לכך כל מיני יוצאים מן הכלל בהם 'אשה נאמנת' -- כגון,
ששאלו (לצורך עדות, נאמר) אשה האם הסיר שבמטבח הוא בשרי או חלבי ואמרה 'בשרי' - אז היא
נאמנת. הרי היא שם כל היום. למה שלא תהיה נאמנת.

חכמי ישראל, ואף אחד לא יקח להם את חכמתם מהם, הרגישו
במהלך הדורות בקושי העצום שיש בהנצחת אי השוויון. הם הרגישו בכך מאות שנים עוד
קודם שהפרלמנט הבריטי החליט בתחילת המאה העשרים כי גם נשים יכולות להצביע
בבחירות. הם הרגישו -- אך לא הצליחו לשנות את המנהג. מצד שני, ביצירתיות מעוררת
השתאות, הם יצרו כל מיני קונסטרוקציות מחשבתיות כדי לתרץ את הטקסטים העתיקים
שירשו מאבותיהם. כגון "שלא עשני אשה" -- וההסברים שהביאה המורה בפוטנציה (או שלא?)
הינם דוגמה מאלפת ליצירתיות האפשרית.
'האמת היא' -- (ואת זה כבר טענתי לא פעם ובקרוב אי"ה ואם לא תפריע לי קלות הדעת הבלתי
נסבלת של הקיום, ארחיב על כך בבלוג) - שאין ממש 'אמת' פרט ל'אמונה באמת', (קצת דומה
לדקארט, בעצם) - אבל בכ"ז, האמת על פי מחשבת ישראל היא שהגבר והאשה שונים זה מזה, ולכל
אחת ואחד תפקיד וייעוד, וביחד הם משלימים זה את זה, ויוצרים תא-משפחתי-בסיסי שעליו נבנה
בית לתפארת בישראל. וטובים השניים מן האחד. ו"הרבה מלאכה נעשית בשניים, שאין היחיד
מתחיל בה לבדו" (רש"י). ועל בסיס ההנחה הסבירה הזו, אפשר להגיע די רחוק. כמה רחוק?
עד איפה שהאמת שלך מגיעה.

Re: אף אחד לא נחות!

מUחדת • 25 בנוב׳ 2006

תני לי לגלות לך, בוגדנית-
כמות אינסופית של-!,
פונטים באדום
ואותיות באריאל 35
לא עושים אותך יותר צודקת, רק קצת יותר מתלהמת.

אבל איך אומרים אצלנו השפחות הערבו קריבית-ארו-אפריקניות-כנעניות-פולניות?
שויין.

עיכלנו יפה דווקא.
היציאות שלנו יוצאות יפה גם בלי עזרתו האדיבה של חוקן בריום אינטלקטואלי, תתפלאי.

את לגמרי לא חייבת להסכים, אבל לדבוק בעמדתך כאילו למדת את כל רבדי וגווני היהדות וההלכה משחר ילדותך- זה טיפה מוגזם, הלא כך?
ניראה שלך דווקא יותר כואב {כמו שאנחנו אוהבות } לשמוע עוד דעות, ומדובר בסופו של יום בדיון.

אהבתי את מה שכתב momi :


רק בריאות.
{שמת לב שהמילים בריאות, תפילה, אמונה, הלכה, מצווה- כולן בלשון נקבה?
ובברכת ישתבח שמו ננוחם}

huan • 25 בנוב׳ 2006

כן דת...לא דת...דעתי בעניין כרגע לא ממש חשובה,לא תשנה דבר והיא בטוח לא רלוונטית לשירשור הזה...מי שלא יכול להתאפק וחייב לדעת מוזמן לשלוח לי הודעה...

מה שכן..לקחת תפילה לפרש אותה בדרך די מעוותת ולהשליך אותה על חיי היום יום ולא רק על זה אלה על סאבים וסאביות וקשיים ההתמסרות שלהם...זה כבר קצת-מאוד מופרך וטיפשי.

עם כבר הייתי מנסח את השאלה או את נושא הדיון קצת-מאוד אחרת.
וזה בדיוק מה שאני מציע לפרח ורוד לעשות.

Re: אף אחד לא נחות!

בוגדנית קטנטנה • 25 בנוב׳ 2006

יקירה:
כן, אני אכן מתלהמת בקלות.
ולא, זה לא "יפה מוגזם" (ע"ע הציטוט הנ"ל) יש כאן המון דתיים, חרדים, פילוסופים ושאר משכילים, ומאיין לך לדעת שלא למדתי את הנושא משחר ילדותי?
לא כואב לי בכלל לשמוע עוד דעות, כל עוד הן לא סותרות לגמרי את המציאות.
ואת מוזמנת לקרא את דבריו של המלט (כמה הודעות לפני) שמסביר בהרבה הגיון את מה שאני צרחתי באדום מלוהם.

נ.ב.
זה שהיציאות שלך יוצאות יפה זו אכן אינפורמציה חשובה.
בהצלחה עם היצאות האלו גם בעתיד.

-בחיוך רגוע, לשם שינוי, בוגדי-

Re: כמו שכתבתי לך בבלוג

dr jekyll and MASTER hyde{♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦} • 25 בנוב׳ 2006

בלי להכנס כרגע לעניין הדת והאם היא שוביניסטית או פמיניסטית... גם בבדסמ יש משהו קדמוני, לא?

בין יהדות לבדס"מ

ראובן • 26 בנוב׳ 2006

רבותי,

תודה על הדיון והגופנים והאייקונים ('צלמיות' בעברית, ולהזכירכם: ''לא תעשה לך פסל ומסכה''). הרשו לי להזכיר לכם כי היהדות החלה את דרכה כדת הררית ונעימת הליכות, בה כל מאמין/ה מצא/ה לבד את מסילות התפילה ללב הקב''ה (ולא בכדי נאמר ''עשה לך רב''). כך, למשל, עניין ה'מניין' התחיל רק כאשר הצנזור הרומאי דרש מן הסנהדרין לספור את היהודים הפזורים ברחבי כנען, ומשום שלסנהדרין לא היה שמץ של מושג כמה יהודים יש, הם הגו את ה'מניין' ככלי למפקד אוכלוסין. כמו כן, ללא ספק היהדות רוויה בשוביניזם, אולם אלו תוספות אייטיולוגיות מאוחרות (כלומר, כללים ותפילות בכתובים הבאים להסביר ולהסדיר נהלי חיים), שנוצרו במטרה לאכוף את הסדר החברתי-דתי. ואם מישהו חושב להתחיל לקשקש פה על קבלה, והמקום של האישה מבחינת הקבלה (התפישה כי אישה אינה צריכה להתפלל וכו' משום שהיא כבר במדרגת 'יחידה'), אזכיר כי הקאנון הקבלי נוצר בסביבות המאה ה-13, ואילו היהדות עצמה עתיקה בהרבה.

צר לי גם כי הדיון התדרדר לענייני חוקנים, ו'כואב יותר או פחות'. להלן דרך נעימה בהרבה ליהנות מהמקום בין יהדות לבדס''מ: טקס קבלת השבת, למשל, מדוע שלא ייערך על ידי אישה בחצאית עור שסועה מאחורה? והגבר, במקום שישב שם בחיבוק ידיים, מדוע שלא יצליף כהוגן באחוריה של אותה אישה, ובכך יתן לה סיבה נאותה 'להליט פניה בידיה'?! הבינותם את העקרון - טלו את המיטב משני העולמות, וברכו על המוגמר.

לחיי נשים העומדות על קצות אצבעותיהן ומנשקות מזוזה עם הלשון,
ראובן

עקשנית​(נשלטת) • 26 בנוב׳ 2006

טוב, כדתייה לשעבר וכאוהבת אהבה עזה את התחום הזה לדעתי כל מי שמדבר פה כמו איזה ידען גדול ולא רק אתה נענש יקר, לא כמי שחיי בדת הזאת, לא מי שלקח על עצמו להבין וללמוד כתבים דתיים על מעמד האישה בדת.

בורות. בורות מוחלטת. אם תיקח על עצמך לשבת וללמוד דברים במשך שנה שלמה לא תספיק להגיע לעומק הדברים ולעמוד על טעותך.

קל, קל לכל האנשים הדרך של "הדת שוביניסטית" "הדת ככה" "הדת נכתבה ככה" . כיודעת דבר הדת יכולה להכניס בכיס הקטן שלה המון ערכים "חילונים".

קודם תלמדו, תשכילו, תבחנו, תבררו אח"כ נדבר.

sssssss • 26 בנוב׳ 2006

דווקא כמי שלמד כל כך הרבה את התחום הרשיתי לעצמי לכתוב מה שכתבתי. אני לא ממש חייב לתת כאן קורות חיים אבל לרשותי גם עבר דתי וגם תואר אקדמי בהיסטוריה ממוקד רובו ככולו בעת העתיקה. אני האחרון שאת יכולה לומר לו כי הבורות מדברת מגרונו.
אני גם לא מבין מה כל כך הציק לך? החברה בעת העתיקה היא חברה פטריארכלית וזה לא משהו שמיוחד לישראל דווקא. ככה היה העולם העתיק. הם לא התביישו בזה, אז למה שאת כן תתביישי?
אני מכיר את כל הסיפורימפו שמנסים ליפות את התקופה העתיקה ולהלבישה במלבושים לא לה. לא רק שזה אנאכרוניזם מוצהר זהו פשע כלפי האמת ההיסטורית, שאם לך כמשכילה ונבונה היה אכפת ממנה היית חושבת פעמיים לפני שהיית כותבת את תגובתך.
אני ממש לא מתכוון לנהל דיון או ויכוח בנושא הזה. הוכחות יש למכביר. צריך רק עיניים חסרות פניות כדי לראות את זה!

venus in our blood​(שולטת) • 26 בנוב׳ 2006

____________________________________________________________________

נענש,

על איזו תפילת שחר אתה מדבר בדיוק ? משהו חדש פרי המצאתך ?

בתפילת השחר המקורית ( זו שנמצאת בסידור היהודי לנשים, אתה יודע )

כתוב :

''ברוך אתה ה', אלוהינו , מלך העולם , שלא עשני גויה ''

''ברוך אתה , ה', אלוהינו מלך העולם שלא עשני שפחה '' ( ה''לא '' מאוד מהותי פה..)

''ברוך שעשני כרצונו '' - אגב, הוא הפסוק המסיים לפני הפיסקה האחרונה ( בתפילת השחר )
קודמות לו עוד המון ברכות יפות, כאלו המדברות על הענקת כל הצרכים ( ''שעשה לי כל צרכי '' ), על יופי העולם וסגולותיו , והיפה מכל ( לדעתי ) -

'' אלוהיי.
נשמה שנתת בי טהורה. אתה בראתה. אתה יצרתה. אתה נפחתה בי. ואתה משמרה בקרבי. ואתה עתיד לטלה ממני ולהחזירה בי לעתיד לבוא. כל זמן שהנשמה בקרבי, מודה אני לפניך ה' אלוההיי ואלוהי אבותיי ריבון כל המעשים . אדון כל- הנשמות.
ברוך אתה ה', המחזיר נשמות לפגרים מתים ''

sssssss • 26 בנוב׳ 2006

נגה יש סידורים עתיקים יותר שמשמרים גירסה קדמונית יותר. וציינתי בגירסאות קדומות יותר!!!!
כתוב שם מפורשות ברוך שעשני כרצונו ובסוגריים כתוב ויש שאומרים שעשני שפחה!
בני קדם ראו את הדברים בצורה אחרת ממה שאנחנו רואים אותם. בעיניהם זה לא היה כזה נורא.
חבל שאנשים כאן מתאמצים לעוות את הקדמונים ולכופף אותם לראייתם המודרנית!