זאלופון(שולט) |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
Re: אני רואה שזה הופך לדיון ציבורי וטוב שכך
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
זאלופון(שולט) • 7 בדצמ׳ 2006
אדון מנוסה כתב/ה: בנוסף אני חושב שמילת ביטחון היא דבר חשוב אולם אתם מפריזים מעט בחשיבותה. אחרת לא היינו מוצאים כלכך הרבה תלונות בדסמ' אחרת חבר טוב שלנו לא היה מתמודד עם משפט אונס ואני לא רוצה לתפוס צד כי אני לא יודע מה קרה שם אני רק יודע שזה לא אופייני ושאולי השפחה בהלם או בפחד הרב שהייתה מהלחץ שכחה את האפשרות להגיד מילת ביטחון. האם את חושבת שחבר הקהילה יוכל לצאת זכאי בקלות כזו אם רק יגיד שהיא לא אמרה מילת ביטחון ולכן זה לא אונס ??
אני לא בטוח ששופט בית משפט יקבל את זה בקלות שכזו בדיוק בגלל זה אנחנו מדגישים את חשיבותה של מילת הבטחון ואת חשיבות הצורך להסביר אותה. אין לי מושג מה בדיוק קרה במקרה של "חבר טוב שלנו", אבל אם העובדות הן כפי שציינת, כלומר שנקבעה מילת בטחון אך היא לא נאמרה על ידי השפחה ולמרות זאת היא טוענת כי בוצע אונס, בית המשפט צריך להבין מה המשמעות של הדברים ולא לזלזל בטיעוניו של האדון כי באין מילת בטחון אין לו דרך ודאית לדעת אם ה"לא" הוא באמת לא. |
|
פסיכו לוג(שולט) |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
פסיכו לוג(שולט) • 7 בדצמ׳ 2006
אדון מנוסה, באיזה תאריך זה?
|
|
עוגיעוגי(לא בעסק) |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
עוגיעוגי(לא בעסק) • 7 בדצמ׳ 2006
נראה לי שהרבה כאן רצים מאד קדימה...
לפני שנכנסים לעניין של אם לא נאמרה מילת ביטחון האם זה אונס או לא, רק בגלל שכל מיני רוצים להגן על איזה "אחד משלנו" למה לא להתחיל מהשאלה הראשונית והיא למה המערכת המשפטית בארץ מסרבת להכיר במילת הבטחון כסירוב, גם אם התוקף מודה שהיא נאמרה והוא לא כיבד אותה. אם במקרה אונס "רגיל" כל מילות השלילה לגיטימיות להרשאה, למה במקרה שבו נאמרות כל המילים האפשריות ובעיקר מילה שסוכמה מראש כמילה שמפסיקה את כל האקט, אין לגיטימציה אפילו להגשת כתב אישום? צריך להסביר את "הבייסיקס" , רק אם יום אחד יקרה הנס והם יהיו ברורים ומעוגנים בחוק, רק אז יש מקום לשאר פרשנויות וירקות. |
|
לילית בת אופל |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לילית בת אופל • 7 בדצמ׳ 2006
פסיכולוג בספת עור כתב/ה: אדון מנוסה, שלח לי בהודעה פרטית את המייל שלך. אני אוכל לשלוח לך משהו שכתבתי ומסכם בדיוק מה שאתה מחפש. זה מקיף מבחינה קרימינולוגית ופסיכולוגית, ומדבר על לגיטימציה ולגאליזציה של בדס"מ. מאמין שזה יוכל לתת לך מספר נקודות חשובות לבוא איתן לוועדה.
בד"כ רשויות החוק לא התערבו ביחסי מין בהסכמה ואם אתה מגיש את הצעתו של "פסיכולוג בספת עור" רובנו נרצה לראות את ההצעה במלואה כדי להעיר הערות. אני חושבת שאפשר להעלות אותה כקובץ לאתר. אדון מנוסה כתב/ה: לילית אני בהחלט מתכוון להציג את דעותיי האישיות ששונות מחלק מדעותיכן. אני לא מייצג את הכלוב או את הקהילה אולם אני מאמין שבכוח שלי להביא לרמת מודעות טיפה יותר גבוהה.
בערוץ הכנסת [99 ] משדרים לרוב מהמליאה ומוועדות רשמיות כמו ועדת חינוך וכו'. בנוסף אני חושב שמילת ביטחון היא דבר חשוב אולם אתם מפריזים מעט בחשיבותה. אחרת לא היינו מוצאים כלכך הרבה תלונות בדסמ' אחרת חבר טוב שלנו לא היה מתמודד עם משפט אונס ואני לא רוצה לתפוס צד כי אני לא יודע מה קרה שם אני רק יודע שזה לא אופייני ושאולי השפחה בהלם או בפחד הרב שהייתה מהלחץ שכחה את האפשרות להגיד מילת ביטחון. האם את חושבת שחבר הקהילה יוכל לצאת זכאי בקלות כזו אם רק יגיד שהיא לא אמרה מילת ביטחון ולכן זה לא אונס ?? אני לא בטוח ששופט בית משפט יקבל את זה בקלות שכזו מערכת כללים רשמית שלנו לעצמנו תוכל להתקבל כראיה בבית משפט בדיוק כמו שחבר שלי לפני חמש שנים בניו יורק ניצל מתבעית אונס כיוון שהייתה לו בקשה בכתב של המתלוננת להגשים לה פנטזיית אונס. אני בזמנו חשבתי שזה מגוחך לבקש ממישהי להגיש לך בקשה בכתב אבל עובדתית זה מה שהציל אותו. מערת חוקים שלנו לא תהיה בעלת שום סמכות חוקית במדינה אולם תוכל לבטא בצורה נכונה את נורמות ההתנהגות שעל פיהן אנו חיים ומי יודע אולי זה גם ייפול על אוזניים מבינות בעת צרה. אף פעם לא קל כאשר גבר מואשם באונס או אישה עוברת אונס גם כאשר היחסים הם ווניליים. יש הרבה עצות וסעיפים שאפשר להשתמש בהם בעת צרה אבל לפני שנכנס לנושא הזה שים לב שגם אתה וגם עוגי כתבתם על אותו דבר משני צדי המתרס. עוגי, אני לא יודעת מה קרה במקרה שאת מתארת כפי שאני לא יודעת מה קרה במקרה הראשון אבל האינטרס של הקהילה הא להבהיר את מעמדה של מילת הביטחון במקרים שמשתמשים בה. מתי היה המקרה שאת מדברת עליו ומדוע חברים מהקהילה לא ליוו את המתלוננת והסבירו מה משמעותה של מילת הביטחון? הבעיה במקרה שמחליטים על מילת ביטחון היא שמילות ההתנגדות מאבדות ממשמעותן ואז חייבים להסביר שהוסכם על קוד להבעת התנגדות. האינטרס להסביר על מילת הביטחון הוא של שני הצדדים בקשר שליטה. אני חושבת על עוד כיוונים אבל אני מעדיפה לשמוע יותר על הכיוון של "אדון מנוסה" אחרי שיקרא את המאמרים וכל החומר שנשלח אליו וכמובן נרצה לראות את הצעתו של "פסיכולוג בספת עור" . טיצ'ר נתן לנו את הקישורים הרלוונטיים. תודה, טיצ'ר. |
|
עוגיעוגי(לא בעסק) |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
עוגיעוגי(לא בעסק) • 7 בדצמ׳ 2006
מתי היה המקרה שאת מדברת עליו ומדוע חברים מהקהילה לא ליוו את המתלוננת והסבירו מה משמעותה של מילת הביטחון? הבעיה במקרה שמחליטים על מילת ביטחון היא שמילות ההתנגדות מאבדות ממשמעותן ואז חייבים להסביר שהוסכם על קוד להבעת התנגדות.
האינטרס להסביר על מילת הביטחון הוא של שני הצדדים בקשר שליטה. מאחר ואת לא יודעת על המקרה למה את מרשה לעצמך להניח הנחות? ומה הקשר בכלל למה שאמרתי? אין לי מושג מי את, אם את חדשה כאן ואם יש לך מושג בכלל על מה את מדברת. אז אני אסביר לך, אין שום בעיה באיבוד המשמעות של מילות ההתנגדות ברגע שמילת ביטחון קיימת - זה מה שהמערכת המשפטית צריכה להבין, וזה מי שעושה בדס"מ לפי החוקים של SSC יודע מראש ומצפה שהמדינה שלו תכבד את זה גם כן. ודרך אגב, יש גופים כמו המשטרה למשל שטוענים שמילת ביטחון הרבה יותר ברורה מאשר סירוב במקרים של "אונס ונילי", רק חבל שהמערכת המשפטית נעצרת במשטרה ולא עוברת לדרגים של פרקליטות והלאה. ובנימה אישית, נמאס לי שאנשים שלא מבינים נהנים לזרוק משפטים חסרי תוכן כדי להרגיש נורא חשובים. תחשבי על כמות הנשים שיש כאן (ויש הרבה), שהיו שם ואיך הן מרגישות עם ההצהרות הריקניות וחסרות הרגישות האלה. |
|
dr jekyll and MASTER hyde{♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦} |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
Re: ישיבה בכנסת ישראל בנושא החיכוך בין עולם הבדסמ' לבין החוק
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
dr jekyll and MASTER hyde{♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦} • 7 בדצמ׳ 2006
אדון מנוסה כתב/ה: הוזמנתי בחודש הבא לתת ועדה שתדון בכל מיני נושאים של אתיקה וחוקה
ואחד מהנושאים שיעלו לדיון יהיה נקודות החיכוך של עולם החוק עם עולם הקהילה אני מזמין כל אחד ואחת אם יש לכם נקודות לדיון או נקודת השקפה שחשוב לכם שתיוצג או מקורות מאמרים או כל דבר שיענה על השאלות הבאות . איפה עובר הגבול בין החוק במדינה לבין כללי האתיקה של הקהילה אחת המטרות שאני מקווה להוציא מהמפגש הזה בכנסת זה מיני מסמך שיסביר בפשטות את כללי ההתנהגות שלנו. שפחה שמקבלת סטירה האם זו תקיפה או חינוך ? אדון שקושר את השפחה שלו האם זו חטיפה בנסיבות מחמירות או שזה חלק מסשן ? מה עם אדון שלא מפסיק לחדור לבת זוגו למרות שהיא מבקשת מימנו להפסיק כיוון שלא אמרה את מילת הבטחון שלה ? איפה הגבול ? איך אנו יכולים להגן על החלשים שפחות עבדים מפני אנשים לא הגיוניים ואיך אנו יכולים להגן על אדונים ומלכות מפני שגיאות והאשמות . אם תבסנו על שיקול הדעת של בית המשפט או השוטרים יהיה לנו קשה מאוד למצא אוזן קשובה אני שייך לשדולה להנהגה צעירה בכנסת ומצאתי שני חברי כנסת שמאוד מבינים את הבעייתיות שלנו וזו הסביה גם שהוזמנתי לתת הועדה הזו אני מקווה לחזור עם בשורה או לפחות משהו שיהיה מעבר לסתם ברברת משפטית תרגישו חופשי לפנות אליי בפרטי עם כל נושא וכל דעה http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/455/183.html |
|
לילית בת אופל |
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
7 בדצמ׳ 2006
לילית בת אופל • 7 בדצמ׳ 2006
עוגיעוגי כתב/ה: מאחר ואת לא יודעת על המקרה למה את מרשה לעצמך להניח הנחות? ומה הקשר בכלל למה שאמרתי? אין לי מושג מי את, אם את חדשה כאן ואם יש לך מושג בכלל על מה את מדברת. אז אני אסביר לך, אין שום בעיה באיבוד המשמעות של מילות ההתנגדות ברגע שמילת ביטחון קיימת - זה מה שהמערכת המשפטית צריכה להבין, וזה מי שעושה בדס"מ לפי החוקים של SSC יודע מראש ומצפה שהמדינה שלו תכבד את זה גם כן. ודרך אגב, יש גופים כמו המשטרה למשל שטוענים שמילת ביטחון הרבה יותר ברורה מאשר סירוב במקרים של "אונס ונילי", רק חבל שהמערכת המשפטית נעצרת במשטרה ולא עוברת לדרגים של פרקליטות והלאה. ובנימה אישית, נמאס לי שאנשים שלא מבינים נהנים לזרוק משפטים חסרי תוכן כדי להרגיש נורא חשובים. תחשבי על כמות הנשים שיש כאן (ויש הרבה), שהיו שם ואיך הן מרגישות עם ההצהרות הריקניות וחסרות הרגישות האלה. עוגי, אין צורך להגרר לנימה התוקפנית הזאת. כל אחד ואחת כותב את דעתו והשקפתו בנושא. גם את יכולה לכתוב את השקפתך. איני זקוקה להרשאתך כדי לכתוב את דעתי ואני לא מבקשת אותה. כשאני רואה לנכון להביע את דעתי אני מביעה אותה. אני מצפה לתרבות דיון ובד"כ בחוגים שאני מסתובבת נהוגה תרבות דיון. הנחתי שהמקרה ההוא כואב לך והשאלה שלי היתה כדי לשאול מה קרה. אני לא חושבת שטעיתי כאשר כתבתי שלפעמים נקבעת מילת ביטחון ומילות ההתנגדות הרגילות מאבדות ממשמעותן. כאשר נשלט או נשלטת צועקים "די! לא" במצב רגיל האדם השני חייב להפסיק. כאשר נקבעת מילת ביטחון לעיתים ההסכמה היא ש"לא" מאבד ממשמעותו ואינו מבטא התנגדות. כאשר צריך להעלות את הבחורה על דוכן העדים צריך להבהיר מה היו הנסיבות ומה היה דפוס ההתנהגות הקודם. אני חושבת שניתן לצפות מהמערכת המשפטית להבין את הנסיבות המיוחדות של מקרה עצוב שבו נשלטת צעקה את מילת הביטחון והביעה התנגדות גם בצורות אחרות. מבחינת החוק יש אפשרות כזאת. כיוון שהבנתי שהמקרה כואב לך מאוד ואת מכירה אותו שאלתי אם אנשים מהקהילה ליוו את המתלוננת ומתי קרה המקרה. המשטרה יכולה להמליץ לפרקליטות להגיש כתב אישום אבל ההחלטה המקצועית היא שלהם. כל מקרה לגופו והפרקליט מופיע בתיק ולא החוקר/ת. החוקר/ת לכל היתר מופיע/ה כעד/ה בד"כ רק כאשר יש בעיה מבחינת ראיות ובד"כ אין צורך בעדות הזו. הנושא שלנו פה הוא אחר לגמרי. "אדון מנוסה" שאל לדעתנו מה לומר לתת הועדה בכנסת ומי שרוצה להביע את דעתו הצטרף לשרשור. מילת הביטחון אינה חזות הכל. בתגובה הראשונה לזאלופון כתבתי על השטח האפור כאשר הנשלט/ת לא יכול/ה להשתמש במילת הביטחון אבל יחד עם זאת חשוב להסביר ולהבהיר מה המשמעות של מילת הביטחון. אסור לנו להתערב במקרים הספיציפיים שנחקרו אבל אם דנים בועדה בכנסת כדאי שכמה עקרונות חשובים יועלו. מילת הביטחון והעובדה שהיחסים נערכים בהסכמה הן שתי נקודות שחשוב שיעלו. |
|
פסיכו לוג(שולט) |
לפני 17 שנים •
8 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
8 בדצמ׳ 2006
פסיכו לוג(שולט) • 8 בדצמ׳ 2006
לילית בת אופל כתב/ה: בד"כ רשויות החוק לא התערבו ביחסי מין בהסכמה ואם אתה מגיש את הצעתו של "פסיכולוג בספת עור" רובנו נרצה לראות את ההצעה במלואה כדי להעיר הערות. אני חושבת שאפשר להעלות אותה כקובץ לאתר. מקווה שהתשובה ששלחתי לך בהודעה פרטית תספק אותך. אני רק אוסיף על מה שכתבתי שזו איננה הצעה, אלא בחינה של הנושא ממספר נקודות. |
|
נוריתE |
לפני 17 שנים •
8 בדצמ׳ 2006
לפני 17 שנים •
8 בדצמ׳ 2006
נוריתE • 8 בדצמ׳ 2006
אין להם דברים יותר חשובים לעסוק בהם?
מבחינתי אני וכל נישלט/ת אחרים מוגנים בחוק מניצול והכל ,בדיוק ,כמו כל אישה ואדם אחר אם לא אז כל מקרה לגופו. כמו בכל מקום. ברגע שרוצים לעשות אפליה מתקנת אז מתחילות הבעיות. |
|
teacher(שולט) |
לפני 17 שנים •
8 בדצמ׳ 2006
תגובת הזהב
לפני 17 שנים •
8 בדצמ׳ 2006
teacher(שולט) • 8 בדצמ׳ 2006
ציטוט: אני וכל נישלט/ת אחרים מוגנים בחוק מניצול והכל ,בדיוק ,כמו כל אישה ואדם אחר
אם לא אז כל מקרה לגופו. כמו בכל מקום. ברגע שרוצים לעשות אפליה מתקנת אז מתחילות הבעיות. גם אני נגד אפליה מתקנת, ולא מעוניין בשום חוק מיוחד ( מה גם שאין לי שום אשליה שאי פעם יקרה משהו כזה).. הדבר היחיד שמעניין אותי זו ההבנה של האנשים, שתהיה מידע ולא משמועות. וגם זה, לא כדי שיקבלו אותי, אלא שלא יפריעו לי. בוקר טוב |
|