ישיבה בכנסת ישראל בנושא החיכוך בין עולם הבדסמ' לבין החוק

אוקיי, בואו נעשה קצת סדר בדברים:

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 8 בדצמ׳ 2006

למיטב הבנתי הנושא של הדיון שאדון מנוסה העלה הוא "נקודות החיכוך של עולם החוק עם עולם הקהילה".

טיצ'ר ודן נתנו לינקים לחומר רקע לקריאה וזאלופון ולוטוס הסבירו את הדברים שיש להבהיר בצורה מאד ברורה:


זאלופון: " חשוב להבהיר שני דברים:
". 1בהסכמה" - ההבדל המהותי בין בדסמ לאלימות.
2. "מילת בטחון" - הגבול הכי חד משמעי שיש לנו בין הסכמה לאי הסכמה.

אם תהיה הבנה של הדברים האלה, רוב השאלות שייחודיות לקהילת הסוטים שלנו ייפתרו בקלות."

זאלופון: "כפי שכתבתי, מילת הבטחון היא הגבול הכי חד משמעי בין הסכמה לאי הסכמה.
יתכן שהיא לא תיאמר למרות שאין הסכמה, אבל במקרה הזה פני הדברים הם פחות חד משמעיים ויש המון אפור. לאפור הזה יש פוטנציאל הרסני לגבי הקהילה, ואם נגיע למצב שבו שולט מואשם בתקיפה/אונס משום שלא קרא את מחשבותיו של הנשלט שלא אמר את מילת הבטחון שלו למרות שחש מצוקה - אפשר לסגור את הבאסטה."

BLACK LOTUS: "האקט הבדס"מי הוא אקט בין שניים הנועד להגשמת פנטזיות. מכיוון שהפנטזיה שלי ושלך לא חייבות להיות דומות אי אפשר לקבוע מסגרת כזו שתכיל את כל השונויות בתוך כללי התנהגות, ולכן חייבים להשאר ברמת ההכלה שאומרת הסכמה הדדית ומילת בטחון."





אבל משום מה זה לא נראה רלוונטי ללילית ולאדון מנוסה והבעיה שלי היא שהטיעונים שלהם מריחים מאינטרס אישי, שזה נורא נחמד שאתם כאלה חברים טובים של ההוא שמתקרא "אחד משלנו" אבל אתם מזיקים לרוב אנשי הקהילה בעשותכם כן.





לילית בת אופל: "על מילת הבטחון אפשר לפתוח דיון ולדעתי רצוי בפומבי."

לילית בת אופל: "בקשר למילת הביטחון אני חושבת שצריך להבהיר את משמעותה.
כאשר נאמרת מילת ביטחון ברור שאין הסכמה אבל יתכנו מקרים של חוסר הסכמה גם כשלא נאמרה מילת הביטחון. השאלה על מי אנחנו רוצים להגן.
כאשר שני בני אדם עוסקים בBDSM בהסכמה במקום פרטי רשויות החוק לא יתערבו.

כאשר צד אחד טוען בדיעבד שלא היתה הסכמה רק אז יכולים לשאול על מילת הביטחון.
יש מצבים שבהם נשלט או נשלטת לא מסוגלים לומר את מילת הביטחון ואין הסכמה."

לילית בת אופל: "לצערנו הרב המשטרה הזדרזה לפעול דווקא מול "אחד משלנו" שמבחינת רובנו (גם אני מוטה קצת לטובתו ומאמינה לו) הוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו."

אדון מנוסה: "בנוסף אני חושב שמילת ביטחון היא דבר חשוב אולם אתם מפריזים מעט בחשיבותה. אחרת לא היינו מוצאים כלכך הרבה תלונות בדסמ' אחרת חבר טוב שלנו לא היה מתמודד עם משפט אונס ואני לא רוצה לתפוס צד כי אני לא יודע מה קרה שם אני רק יודע שזה לא אופייני ושאולי השפחה בהלם או בפחד הרב שהייתה מהלחץ שכחה את האפשרות להגיד מילת ביטחון. האם את חושבת שחבר הקהילה יוכל לצאת זכאי בקלות כזו אם רק יגיד שהיא לא אמרה מילת ביטחון ולכן זה לא אונס ??
אני לא בטוח ששופט בית משפט יקבל את זה בקלות שכזו"





אדון מנוסה יקר, אין לי מילים אפילו כדי לתאר את הבעיתייות במה שכתבת, אתה רוצה לייצג קהילה ובאותה נשימה טוען שמפריזים בחשיבותה של מילת הבטחון?
זהו אינטרס אישי ששופך את התינוק עם המים וגורם עוול לכל מי שעברה את זה בעבר ותעבור את זה בעתיד. לכל אנס יש חברים וכולם בטוחים שהוא חף מפשע ויכול להיות שבאמת יש מקרים בהם זה המצב אבל לבוא בפני ועדה של הכנסת כמייצג קהילה, למרות שאתה טוען שאתה מגיע כבן אדם פרטי, ההתייחסות שלהם תהיה אליך כמייצג שלנו, ככה זה - ואתה גורם עוול לאנשים שנפגעו באמת ומעוות את ההגדרות של בדס"מ והנזק יכול להיות הרסני בעתיד.
יש אנשים שעושים את העבודה בשטח, נפגשים ומסבירים למרכזי הסיוע, למשטרה, לפרקליטות, לפסיכולוגים ולעובדים סוציאלים, אנשים שמפעילים קוים חמים, רשתות תמיכה לנשלטות, אנשים שגורמים לכך שחוקרים שעושים צחוק מבדס"מ יפוטרו, ועוד הרבה עבודה קשה, כואבת וסיזיפית, העבודה היא בשטח ולא בהצהרות ריקניות וקבלת מחיאות כפיים וירטואליות ואתה יכול באינטרס האישי שלך ובגלל שיש לך גישה לקהל מסויים לבטל את כל העבודה הזאת בהינף יד.
קיבלת הזדמנות להשמיע את קול הבדס"מ, תייצג אותו לפי החוקים שלו ולא לפי האיזורים האפורים, כי אלה המקומות שבהם הדיון הוא פרטני, ואין לו מקום בפורום שכזה. בשנייה שתאמר שאתה מייצג רק את עצמך ושהדעות סותרות בקהילה, עשית מעצמך ומאיתנו צחוק. ואם יבואו לדבר אנשים מהקהילה לדבר גם כן והדעות שלהם יסתרו את שלך? איך זה יראה?
אני מבינה שאתה מרגיש שאתה מגיע ממקום טוב ומצורך לעזור ולגרום לשינוי אבל קל מאד להשתכר מכוח ולשכוח את הרעיון המקורי ולעיתים לדברים כאלה יש השלכות שמזיקות, ברמות שאתה לא מסוגל לתפוס אפילו.


וגם את לילית יקרה,
כותבת דברים בלי הבנה במה מדובר באמת, בהשלכות של זה, את אפילו כותבת בעצמך


לילית בת אופל:" לא ידעתי שהשנה חלה עליה תלולה במספר התלונות על תקיפה ואונס במערכות יחסים בדסמיות.
איך המקרים הללו טופלו? אם תוכל למצוא פרטים על הסטטיסטיקה של התלונות ומה קרה נוכל לזהות בעיות ולהציע הצעות פרטניות"




יש הרבה דברים שאת לא יודעת, ואת כביכול משתייכת לקהילה הזאת, אז למה נראה לך שאת יכולה להציע פתרונות שיתאימו ל-כ-ל מי שנמצא כאן? ואם את רוצה להציע הצעות פרטניות, תתחילי בכך שתפנימי שבני אדם הם קצת יותר מנתון סטטיסטי.





לילית בת אופל:" מתי היה המקרה שאת מדברת עליו ומדוע חברים מהקהילה לא ליוו את המתלוננת והסבירו מה משמעותה של מילת הביטחון?"




את לא טורחת אפילו להבין את הנקרא ומסיקה מסקנות אבל לילית,
קהילה – מה זה אומר באמת? את יודעת? זאת אגודה? זה קיבוץ? סך הכל מדובר באוסף של אנשים שיש להם טעם מסויים או העדפות מיניות אם תקראי לזה כך, למרות שגם זה לא שחור לבן, אבל אנחנו כן מתמקדים כאן בשחור לבן, בSSC ובמילת ביטחון.
ליווי של חברי הקהילה? מה הקשר? איזה כוח יש לקהילה? מאיפה ההנחות לגבי אי ידיעת משמעותה של מילת בטחון?
נשמע לי שאת חייה במציאות של בלוקבסטר שבה הקהילה מגוננת ומלווה ועוזרת אבל המציאות, ואונס יקירתי, היא מציאות שצריך לחיות, אי אפשר לברוח ממנה לשום מדף בספריה, לא קשורה לזה.
אנשים שנמצאים כאן, חלקם מגדירים את עצמם כקהילה, חלקם דווקא לא, יכולים לשמש אוזן קשבת אבל בזה זה נגמר. מי שעוברת תקיפה אולי תלווה בסופו של דבר בחברים מן הקהילה אבל היא עוברת לבד את התלונה, החקירות, העימותים, את ההשפלות, העלבונות והאכזבות, ובעיקר את החיים שהופכים לגיהנום לאחר מכן.
וזה במקרה הטוב לילית, כי במקרה הנפוץ היא מותקפת ע"י הרבה מאד אנשים מתוך הקהילה, שהיא המציאה, שהוא חבר שלהם, שהיא לא באמת השתמשה במילת ביטחון או לא בזמן או חלש מדי או חזק מדי או כל בולשיט אחר.

עכשיו, אם קלטתי אותך נכון, בטח הלכת לברר מי זאת העוגי הזאת ומה היא עברה ומה קרה לה ובאותו רגע הפכת את זה לאישי ומשם גם "היציאות" שלך, אבל לצערי אני מדברת לא על מקרה אחד, אלא על הרבה מאד מקרים שחוזרים ונשנים שוב ושוב, והפקפוק במילת הבטחון רק מאפשר עוד מקרים כאלה במקום לעצור את זה.





ולגבי זה:

לילית בת אופל:" עוגי, אין צורך להגרר לנימה התוקפנית הזאת. כל אחד ואחת כותב את דעתו והשקפתו בנושא.
גם את יכולה לכתוב את השקפתך. איני זקוקה להרשאתך כדי לכתוב את דעתי ואני לא מבקשת אותה. כשאני רואה לנכון להביע את דעתי אני מביעה אותה. אני מצפה לתרבות דיון ובד"כ בחוגים שאני מסתובבת נהוגה תרבות דיון."





בחוגים שאני מסתובבת בהם העובדה שמשתמשים במילים כמו "הרשאתך" או "תרבות דיון" לא הופכת אותך אוטומטית לאדם תרבותי או לאינטליגנטי.
אונס הוא דבר מאד לא תרבותי אבל הוא המציאות של הרבה מאד אנשים ואנחנו מנסים להמעיט את זה ולא לעודד את זה...




לילית בת אופל:" אם יהיה דיון באחת מתתי הועדות (איזו תת ועדה?) גם אני חושבת שרצוי שכמה אנשים יוזמנו."




ואפרופו תרבותיות, את גרה כאן? את יודעת מי הם חברי הכנסת שלך? את באמת חושבת שהם ינהלו דיון תרבותי?
אם את חושבת שאני לא תרבותית אז מה את חושבת על חסימת שידורי הרדיו? חסימת בלוגים? את מוכנה ללכת לעמוד מול קהל של אנשים שחושבים שצריך להרוג אותך ומגיע לך כל דבר נוראי שיקרה ולהגן על הנטיות שלך? כי אני יכולה לומר לך שיצא לי להיות בדיונים מאד תרבותיים ומשכילים שנכחו בהם האנשים הכי נאורים בעולם, עד שזה הגיע לבדס"מ.

והנה עוד פרק של סיינפלד:

לילית בת אופל:" אני חושבת שניתן לצפות מהמערכת המשפטית להבין את הנסיבות המיוחדות של מקרה עצוב שבו נשלטת צעקה את מילת הביטחון והביעה התנגדות גם בצורות אחרות.
מבחינת החוק יש אפשרות כזאת."




ניתן לצפות?
ג'יזס קרייסט! אנסים לא מורשעים באונס ונילי, פדופילים מקבלים נזיפה, את מצפה מהמערכת המשפטית? תרימי טלפון למרכז לסיוע ושם יתנו לך את הסטטיסטיקות שאת כל כך אוהבת לשמוע, אני מקווה שתוכלי לישון טוב בלילה.




לסיום לילית,

לילית בת אופל: "מילת הביטחון אינה חזות הכל."

אם אנחנו לא עומדים מאחורי החוקים שלנו למה שהמדינה תעמוד מאחורינו? את עדיין כל כך בטוחה? אני מקווה שתקראי את זה טוב ותהיי הפעם חכמה ולא צודקת.

עוגי יקרה }{ לא ידעתי על מה שעברת :(

לילית בת אופל • 8 בדצמ׳ 2006

עוגי יקרה }{
רק כשכתבת לי שאת מניחה שבדקתי בקהילה מי את ומה עברת קראתי את הבלוג שלך.
החברים שלי בקהילה לא סיפרו לי.

חיבוק ממני. אני שותפה לכאב שעוברת כל אישה שהיא נפגעת אונס.
תהיי חזקה עוגי יקרה. }{

זאלופון הבין אותי כשענה לי ואת לא הבנת לחלוטין.


היוזמה להעלות הכל היא של "אדון מנוסה" ושלו בלבד.
כשהוא כתב שהוא רוצה להעלות את הנושא כתבתי שכדאי לפתוח דיון פומבי.
למרות שאין אפשרות לבקש ממנו לבטא את הקונצנזוס ואין קונצנזוס כדאי להביע את דעתנו.
אני חושבת שיש לי מה לתרום לדיון בכמה דברים ובכל מקרה זה האופי של הפורום והאינטרנט.

זאלופון הבין מדוע רציתי לפתוח את הדיון במילת הביטחון ומה ההשקפות שלי כשכתב על השטחים האפורים.
אני חושבת שלפעמים אין לנשלט/ת יכולת לומר מילת ביטחון וחשוב שהשולט/ת יוודאו מה קורה כי אין הסכמה אבל קיבלתי את דעתו של זאלופון שבשלב הראשון כדאי להסביר על העקרון הכללי ולא להכנס לשטחים האפורים.

לצערי אני מכירה כמה מקרים פרטניים. אני משתתפת בצערן של קורבנות האונס.
מקרה אחד היה אונס מזעזע והאישה החליטה לא להתלונן. היא היתה חייבת טיפול.
השני נבע מחוסר תקשורת והגבר לא קרא נכון את המצב.
המקרה השני של חוסר התקשורת לא הגיע למשטרה כי הבחורה הבינה שהגבר טעה.
הכעס שלך הוא כי כתבתי שאני רואה את חברנו כחף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו. הכל בדיון משפטי ואני מקווה שהצדק יצא לאור. אני לא מכירה את המקרה.

השאלה שרציתי להעלות לדיון היא מה יאמר בפגישה, כולל ההסבר על מילת הביטחון.

כששאלתי אותך על הליווי של הקהילה התכוונתי לדן קאפ, לבייבי כשטיפלה בכל, ולעוד כמה מהקהילה שאני לא רוצה להזכיר בכינוי. אני מבינה שאת בצוותים של הקו החם? לא שאלתי עליך עדיין.
אני רואה את עצמי שייכת לקהילה ויש לי יותר מידע על הדברים הטובים שקורים בה ופחות על מקרי האונס וההתעללות.

אני שותפה לצער של כולם על מסכת העינויים שעוברת קרבן אונס אבל כשאמרתי שמילת הביטחון אינה חזות הכל התכוונתי למה שנורית(ליילה) כתבה.
ההגנה על הקרבן חזקה יותר כאשר מתחשבים במילת הביטחון ויודעים מה משמעותה אבל לא מסירים מהצד החזק את כל האחריות גם כשאין אפשרות להשתמש בה.
זאלופון הבין מה כתבתי וענה לנקודה הזאת.

בקשר למה שאני מצפה מהמערכת המשפטית אני מכירה אותה ואני מודעת לכשלונות שלה אבל יש אפשרות במסגרת המערכת להציג את הכל. צריך הרבה עקשנות ועקשות ואי אפשר לדרוש מהקרבן שיעבור יותר סבל ממה שהוא עבר אבל יש אפשרויות חוקיות.
הצגת את בעית הענישה וההתחשבות במורשעים שחלקם היו קורבנות בעצמם בילדותם ואין פתרונות אבל לפחות מנסים.

כאישה אני שותפה לכאבך, עוגי היקרה, על כל מה שעברת וכל מה שראית. }{

teacher​(שולט) • 8 בדצמ׳ 2006

עוגי עוגי ולילית, תודה על תגובות מנומקות ותרבותיות.
כל כך קל להיגרר להטחות ולהשמצות, ומאוד קשה להשמר מזה.

אני כשלעצמי, מאמין בחוק הקיים. ולא הייתי רוצה חוק מיוחד לנו.
(''לא שיש לי אשליות בקשר ללונדון...'')

ככל שנבין ונפנים שה-BDSM שלנו הוא בגבולות המותר בין בני האדם,
כך נבין שהחוק מגן עלינו במידה שוה ומוחלטת.

יש המון אנשים שכועסים על הקשיים הנערמים בפני מישהי שנאנסה בסיטואציה BDSMית.
זה לא אומר שצריך לשנות את החוק. זה אומר שצריך להסביר יותר מה זה BDSM, כך שגם אנשים
שלא בעניין בכלל יוכלו ליזון מידע ולא משמועות.

וזה מוזר בעיני, שלדעתי כל אדם רגיל, בשיחה של 5 דקות יכול להבין שBDSM יכול להיות מוכל על ידי החוק,
ודוקא אנשים שמכירים היטב את העולם הזה, לא מבינים את זה.
אני לא מצליח להבין את המכניזם של זה.

גם ביהדות הכללים שבין אדם לחברו קודמים לכללים שבין אדם למקום.
חבל שאנחנו עוד לא הפנמנו את זה בחבורה שלנו.

teacher

שהשם ישמור !!!

מישלי • 8 בדצמ׳ 2006

"אדון" מנוסה - אתה אכן האיש המתאים ביותר למשימה !!
מזלך שלאנשים פה יש זכרון קצר.... קצרצר...
תסלחו לי, בא לי להקיא

אז לידיעתכם - "אדון" מנוסה התפאר בעבר ביכולתו לבסס שליטה מנטלית על נשים בניגוד לרצונן !
לצערי, "זכיתי" על בשרי לחוש את זה ונשארתי עם טעם רע מאד בפה (תרתי משמע).
ואני לא היחידה שחוותה זאת....

אז בהחלט, אתה האדם המתאים - אתה שלא עומד בגבולות שאתה מציב
אתה שמתנהג כמו חסיד אומות עולם שוב ושוב...
במחשבה שניה, אולי כנסת ישראל היא באמת המקום המתאים עבורך !

ואני מזהירה אותך - שלא תעיז לעשות לי שוב אאוטינג !!!

מה עובר עלייך משלי תתגברי כבר

Assassin jones​(שולט) • 9 בדצמ׳ 2006

למה שאת קוראת אאוטינג אני קורא עובדות.
אם היה לך כלכך נורא מדוע המשכת להתקשר אליי חודש אחרי כמעט כל יום ?
מה הסיבה שאני יודע שלא הגעת אליי רק בגלל ששברת את היד בזמנו ?
צאי מזה !!!!
לא נעשה לך שום דבר שלא רצית ומעבר לכך אם הייתי ממשיך ונפגש איתך לא היית כלכך כועסת !!
אז תרגעי. ותנסי להמשיך בחיים שלך
כבר עברתי בשתיקה פעם אחת שניסית לעוות את הסיפור. העיקר שלא יעשו לך אאוטינג . [חלילה שמישהו באמת יידע מה היה בנינו זה עלול לפגוע לך בתדמית הקורבן שאת כלכך אוהבת]

אתה חי בעולם שאתה ממציא !

מישלי • 9 בדצמ׳ 2006

רק להבהיר (לא לך, אלא לקהל הקוראים בפורום):
התקשרתי אליך פעם אחת בלבד באותו ערב לאחר ה"פגישה",
כדי להגיד לך שאני לא רוצה שום קשר איתך לעולם !!

זה אתה שהתקשר אלי אח"כ להגיד לי שחשבת עליי כשהיית במילואים,
שאתה חושב שפיספסת איתי בגדול...
שאתה רוצה הזדמנות נוספת...
שאתה מבטיח לעמוד בגבולות שלי...
שאתה מוכן שיהיה ביננו קשר זוגי ונילי, עד שאני אחליט אחרת (אם בכלל)...

ובכלל, "מנוסה" - מספיק אנשים מכירים אותי כאן אישית ומקרוב,
מי שמכיר אותי יודע שאין לי שום צורך בתדמית, ובוודאי שלא בזו של קורבן.
הטקטיקה שלך, להציג אותי כמיואשת ואומללה לא תעבוד כאן, ובטח שלא איתי.

וחשוב מזה: לחשוף פרטים כמו מה שברתי ואיפה אני גרה (מה שעשית בעבר),
אלה אכן עובדות, שכאן נחשבות לאאוטינג ! (רק שתדע את זה כשאתה יושב בכנסת)
אם זה לא היה אאוטינג, לא היה מוצא כלובי לנכון למחוק את התגובה שלך ההיא !

אני מציעה לך להוריד פרופיל, כי אני לא אסתום את הפה שלי,
כל פעם שאראה שאתה מתחיל להציג את עצמך כחסיד אומות עולם, אני אזכיר מי אתה.

ולהזכירך, יש ברשותי עדיין את הפרטים שלך, גם אני יכולה לחשוף אותם ואותך.
יש לך מזל גדול - שאני יודעת לשלוט בעצמי !!!

ובשביל להשלים את התמונה (תזכורת נוסטלגית לך ולכולם):
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=11839&highlight=

מישלי ההבדל ביננו שאני לא צריך להתחבא מאחורי שקרים

Assassin jones​(שולט) • 9 בדצמ׳ 2006

בפעם הקודמת שניסית להכפיש אותי ויתרתי לך כי ידעתי שבעולם האומלל שלך לאתר הזה יש חלק מאוד משמעותי ולא רציתי לפגוע לך בתדמית כאן
הפעם התגובה שלי תהיה חזקה פי כמה את חושבת לאיים עליי ??
את חושבת שאני מתבייש וצריך להסתיר את הפרטים שלי ?
את חיה בסרט של קורבן ואני מציע לך להמשיך אלאה כי קצת נמאס לי מהתקליט השבור שלך
אם התקשרת אליי רק פעם אחת איך ידעתי שבוע אחרי ששברת את מה ששברת ??
תהיי בריאה תמסרי ד"ש למשפחה שלך וצאי לי מהנוף
אין לי כוח לאנשים שחיים על כדורים
יאללה ביי

המלט • 10 בדצמ׳ 2006

אנשים יקרים. עכשיו שמונה דקות לפני שמונה בבוקר. קפה ראשון. ציוץ ציפורים-של-דצמבר
שאין בהן כוח לעוף לארצות החום. או שאולי אנחנו ארצות החום. הילדים בדרך לבית ספר, תודה לאל. יש כמה דקות לפני
שמתחיל עוד שבוע עבודה.

למה לעזאזל אני צריך את הג'יפה הפרטית שלכם על המסך שלי על הבוקר??

אנא עיברו להקרנה פרטית של הסרט שלכם.

תודה מראש,

בשם עמותת אזרחים למען איכות המסך.

נמש • 11 בדצמ׳ 2006

אתה לא חייב לקרוא את מה שכתוב פה. אף אחד לא מכריח אותך.
תודה מראש,
בשם עמותת אזרחים למען חופש הביטוי.

ohad - m​(אחר) • 11 בדצמ׳ 2006

וחופש הביטוי זאת ב-ד-י-ו-ק הסיבה לכך שמותר לו לטעון שזה ג'יפה
תודה מראש
עמותת אזרחים למען אינטגרטי