למה להמשיך ולפגוע בקורבן?

דולפינה אם הייתי קופאת כהגדרתך

דלפי דולפת • 1 בינו׳ 2007

לא הייתי היום בחיים. כשקלטתי שאני הולכת להאנס כל איבר בגוף שלי
עף לכיוון האובייקט המתקיף, ידיים, שיניים לתוך הפרצוף, רגליים, מיתרי
קול שלא הפסיקו לצרוח ולהשמיע צווחות אימה גם שחנקו אותם באיטיות
בלתי נסבלת, גם כשהרגשתי לבסוף את הפרשות הגוף יוצאות ממני ללא
שליטה, וגם כשראיתי את שערי גן עדן ואת סבתי ז"ל מושיטה לי יד הרגליים
לא יכלו להתקפל לי ולשכב כפי דרישתו, ולו רק כדי לקבל טיפת אויר.
אז מי פה קפא? ילדה בת 15 שחזרה מהרקדת מוצ"אש ב-21.00 כדי להספיק
עוד לראות דאלאס או מוח של אישה שקפא בשביל זוגיות כלשהיא.

ואינפה, גם אני עברתי מערכות זוגיות שלא התאימו והם נחתכו בזמן, גם בגלל
ההתפכחות שלי וגם בגלל המראה שהחברות שלי תמיד דאגו להראות לי גם
כשזה לא היה נעים, אבל הייתי מוכרחה באיזשהו שלב להודות באמת. זה קורה לכולם
אבל צריכים בזמן לצאת ממערכת יחסים הורסת.

Re: דולפינה אם הייתי קופאת כהגדרתך

Dolfi • 1 בינו׳ 2007

אני שמחה שהתגובה שלך הצילה את חייך ושאת מסוגלת להעריך את הכוחות שהיו לך. מבלי לגרוע משמחתי זו, אציין שרוב הנשים שחוות תקיפה מינית, קופאות, כתוצאה מהלם. את מאוד תקיפה ובקורתית כלפי מי שנשארת בזוגיות כלשהיא, אולי הביקורת במקומה, אולי לא, קטונתי מלשפוט. אני רק אומר לך שהרבה פעמים את מוצאת את עצמך בלופ שאף פעם לא חשבת שתפלי לתוכו, בדיוק כמו שלא חשבת שמשהו עלול לקרות לך בדרך הביתה בעודך חושבת על דאלאס. כשזה קורה לא כולם מגיבים באותה צורה, ולא כולם מגיבים באותה צורה תמיד. אני באמת לא יודעת עד כמה שינייך עזרו לך באותה סיטואציה, אך אני סבורה שהם עזרו לך אחר כך ולו רק בעצם הידיעה שנאבקת. הידיעה הזו אולי אפשרה לך לבוז לעצמך פחות. אני באמת מאחלת לך שלעולם לא תדעי מה מרגישה מישהי שקופאת. לא קופאת כי היא יותר שרמוטה ממך, לא קופאת כי היא יותר מטומטמת ממך, אלא כי זו התגובה של הגוף שלה - מבלי שהיא בכלל תבחר להגיב ככה.

כבר אמרתי שאני לא מתכוונת להתייחס פה לסיפור של הכותבת, אבל כן אתייחס להערה שלך לגבי מוח של אישה שקופא בשביל זוגיות. מערכות יחסים הן בין השאר משחק של קח ותן. לא תמיד אתה יודע מה אתה נותן ומה אתה מקבל בזמן אמת, לפעמים אתה מתפתה להאמין שתקבל בעתיד משהו שטרם קיבלת וממשיך לתת בשם האמונה הזו, לפעמים אתה משתכנע שמגיע לך פחות ממה שאתה נותן. בייחוד כשאתה חיי בתמהיל של תלות, פחדים, שקרים, מוניפולציות ואלימות.

כבר אני מרגישה שאני בלופ

דלפי דולפת • 1 בינו׳ 2007

והשאלה היא כמה זמן בן אדם צריך כדי לקלוט שהוא לא במערכת הנכונה לו.
מה בדיוק התלות מעבר לרגשי שנוצר כאשר אין כלום רק שניים שהחליטו לעבור משהוא ביחד
ולנסות לחוות אותו.
ולמה רק הוא אשם תמיד. איפה אני כאני מעבר למנטרה של הרצון להתמסרות ולנסות להגיע
לטוטאלי האידאלי והרצוי לפי כל הכתובים?

די עם אונס

זאלופון​(שולט) • 1 בינו׳ 2007

באונס יש כפייה פיזית. בכך היא נבדלת הבדל מאד מהותי מכל מצב שאין בו כפייה פיזית.

מנגנוני הקפאון שיש בזוגיות מאמללת, בלי לזלזל בהם, לא יכולים להיות מקבילים לכפייה פיזית. הם הרבה יותר מקבילים לכל לופ מאמלל אחר שבו אנו עשויים להמצא בחיינו: אם זו עבודה שעושה לנו רע ואנו לא עוזבים, חברים שמתייחסים אלינו שלא כראוי ובכל זאת אנו מתקשרים אליהם, תואר שאנו ממשיכים ללמוד למרות שהגענו למסקנה שהוא לא הכיוון עבורנו וכו'. בכל הלופים האלה, שזוגיות רעה נכללת בהם, יש כוחות משמרים חזקים שפועלים עלינו, בעיקר נפשיים ובחלקם גם כלכליים, לוגיסטיים ועוד, אבל בכולם ללא יוצא מן הכלל יש לנו זכות בחירה, למרות הנסיבות. פעמיים אנחנו יכולים לבחור: אם להכנס אל המצב ואם לצאת ממנו. באונס אין ולו אחת מהבחירות הללו. ההקבלה לא במקומה.

huan • 1 בינו׳ 2007

זאלו לשם שינוי אני מסכים איתך בקטע הזה שבאונס באמת אין לך הרבה אפשרויות בניגוד למערכת יחסים פוגענית ומתעללת.

אבל גם מערכת יחסים פוגענית ומתעללת זה לא בדיוק משחק בברביות. אנשים נשארים במערכות יחסים כאלה שנים,גם במקרים שמדובר לא רק בהתעללות נפשית אלה במכות רצח...אנשים נשארים ולא לך ורדית לבטל את אותם אנשים בהנף יד ללא כל הבנה מצידך של המצב ולהגיד "אז למה לא הלכת? למה לא קראת למשטרה? למה לא החטפת מכות לבן זונה?" לפעמים החיים קצת יותר מסובכים בשביל פיתרונות אינסטנט מפגרים כאלה שלחקל מהאנשים יראו מאוד הגיוניים ונכונים.
העובדה שאדם נשאר במערכת יחסים למרות שמתעללים בו נפשית ופיזית לא הופך את המעשה של המתעלל לפחות נורא,את המתעלל לפחות בן זונה שמגיע לו להירקב בכלא ואת הניפגע לפחות חכמה/פיקחת/חזקה או כל דבר אחר...כי זה פשוט לא כך.

הנשים החכמות/הפיקחות/החזקות ביותר סובלות מהתעללות במערכות יחסים...חלקן גם אחרי שיצאו מהמיחסים או ברחו למקלט חוזרות למערכת היחסים הזאת מכל מיני סיבות...וזה לא הופך את הבן זוג לאשם פחות ורק בגלל העיוות של מערכת המשפט והחוק לא זורקים את הבן זונה לכלא ומרחיקים אותו מחברה.

האם לקורבן יש חלק במעשה על ידי כך שהוא "נתן" שיתעללו בו? בעולם המעוות שלנו בהחלט כן

האם צריך להאשים את הקורבן בכך שהוא איפשר זאת? אף פעם לא

האם הקורבן הוא זה שצריך לשאת באחריות למעשים שנעשו לו ולשלם עליהם? אף פעם לא

האם המתעלל המזדיין הוא זה שהתעלל,הוא זה שאיפשר לעצמו להתעלל,הוא זה שצריך לשאת באחריות והוא זה שצריך לשלם ולשלם ולשלם? כן! כן! ועוד פעם כן!

אחרי הכל זה בערך כמו שהאשימו את ניצולי השואה בכך שלא ברחו/התנגדו/נלחמו ואיפשרו לנאצים להובילם כ"צאן לטבח"...אני בספק אם יש עוד מישהו שתומך בגישה הזאת בהקשר הזה אך בהקשרים אחרים זה בהחלט קורה.

זאלופון​(שולט) • 1 בינו׳ 2007

נכון, כי כידוע לניצולי השואה היתה האפשרות לקום ולעזוב בכל עת, והם נכנסו למחנות מרצונם החופשי. עוד הקבלה מצוינת.

ולשם מיקוד: נא לא לבלבל בין התעללות פיזית (נשים מוכות, מקלטים ושאר דברים שהוזכרו פה) לבין מה שמדובר עליו כאן (כמדומני, שכן כפי שציינתי קודם, לא באמת ברור על מה בדיוק מדובר). ככל שאפשר להתרשם, כאן לא מדובר על מצב של איומים, של אלימות, של טרור פיזי, כליאה, תלות כלכלית וכו'. כל אלו הם אופרה אחרת. נא לא לערבב מין בשאינו מינו. השאירו את הנשים המוכות, הנאנסות, ולמען השם גם את ניצולי השואה, מחוץ לדיון הזה.

huan • 1 בינו׳ 2007

זאלו לידיעתך במקלטים לנשים מוות יש גם כאלה שסבלו מהתעללות נפשית גרידא ללא אלימות פיזית (אני יודע כי אני מבלה 3 שעות בשבוע במקלט כזה) יש אלף ואחד דרכים לדפוק בן אדם בצורה רצינית גם בלי להשתמש באגרופים והדפיקה הזאת יכולה להיות הרבה יותר הרסנית ורצינית מאשר כמה סמנים כחולים ויש שבורה...עניין אחר הוא שמספר אנשים בוחרים להתעלם מהעובדה הפשוטה הזאת (וזו אכן עובדה פשוטה).

וכרגע אינני מדבר על המקרה של עינבר אשר את פרטיו אינני יודע אלה באופן כללי....וזה אכן סוגיה כללית שאני ואתה כבר התווכחנו אליה רבות גם ללא מקרה ספציפי של משה עשה איקס לשרה.

ובקשר לניצולי השואה (אם הבנתי אותך נכון) אל תגיד לי את זה...אלה תפנה את התלונה למצוינותה של ההקבלה למדינת ישראל הצעירה.

אם נשוב לעניין של עינבל

דלפי דולפת • 2 בינו׳ 2007

אז הבחורה היתה בזכות עצמה, עדיין לא חייבת להשאר במערכת הזוגית הזו שהיא בחרה,
עבדה ופרנסה את עצמה, היתה בכוחות עצמה וללא כל תלות אחרת שחייבה אותה להשאר
במערכת הזאת.
נשים מוכות במקלט בדרך כלל הן כבר נשואות, עם ילדים, רואות את עצמן חייבות להשאר
במערכת הזו ולו רק בגלל הפרנסה שהבעל מביא. לוקח שנים עד שבאמת אפשר לקום ולהגיד
זה לא שווה את זה. להוריד את רמת החיים, אבל לזכות באיזשהיא איכות חיים.
אף פעם לא הוכחתי אישה כזאת, אני בעצמי נמצאת במקום שאני לא אוהבת (מבחינת מקום
עבודה) אבל לא מצאתי אלטרנטיבה אחרת אז אני לא יכולה לקום וללכת. החובות שיש לי על
הראש כחלק מ-2 אנשים שהקימו בית וילדו ילדים מחייבת אותי להמשיך להיות פה עד שאמצא
משהו אחר.
אבל עדיין אני לא משווה את זה שמישהו אונס אותי להיות פה.

Dolfi • 2 בינו׳ 2007

לשם המיקוד: כשאני מדברת על מערכת יחסים אלימה ומשווה את מה שנשאר אחריה למה שנשאר אחרי אונס, אני מדברת על מערכת יחסים א-ל-י-מ-ה. כזו ששמה את האישה במצב בו היא מאויימת פיזית ולא כלכלית, או חברתית. הסיפור של עינבל\עינבר\וואט אבר - גם בעניין הניקים לא יזיק קצת מיקוד כי לא ברור לי מה קורה פה - הוא לא הדבר אליו התייחסתי, אלא הויכוח על השוני בין מי שנאנסה לבין מי שנאנסה שוב ושוב. וכן, יש הבדל, זו שנאנסה שוב ושוב יכלה בחלק גדול מהמקרים למנוע את האונס הבא בכך שהייתה קמה והולכת, מגישה תלונה וכו'... אבל גם זו לא הנקודה. אני לא שופטת אף אחת מהן והדיון סביב למי מגיע להיאנס יותר ולמי פחות מגוחך בעיני. הנקודה היא שבסופו של יום, ככלות הכל, שתיהן נותרות עם תחושות מאוד דומות ולתחושות האלו יש זכות קיום אצל שתיהן.

זאלופון​(שולט) • 2 בינו׳ 2007

מקובל. לפי מה שאני ראיתי, הדיון שהתפתח לא היה סביב "למי מגיע להיאנס יותר ולמי פחות" וגם לא סביב התחושות או הלגיטימיות שלהן, אלא סביב המידה בה היתה לאדם יכולת לבחור ולשנות את מצבו. מהבחינה הזו, לנאנסת חופש בחירה מוגבל יותר מאשר לאשה מוכה, שלה חופש בחירה מוגבל יותר מאשר לאשה שנשארת בזוגיות למרות שאין נסיבות חיצוניות מאיימות הלוחצות עליה לעשות זאת. אם הנקודה שלך היא שזה לא "מגיע" לאף אחת ושהתחושות הן דומות, אין בינינו ויכוח.