בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

שפחה טוטאלית- האמת העירומה

איימי_​(נשלטת)
לפני 17 שנים • 28 בינו׳ 2007

Re: על טוטליות ועל BDSM

איימי_​(נשלטת) • 28 בינו׳ 2007
נבט כתב/ה:
איימי,

הפרדוקס שאת מתעקשת על קיומו נובע מראייה מסויימת של דברים. ברשותך, אנסה לסכם את קו המחשבה המוביל לפרדוקס בצורת טעון מתומצת:

1. BDSM הוא דבר רצוי
2. ב-BDSM יש שולט ונשלט
3. נשלט טוטאלי מציית לכל הוראות השולט
4. השולט אינו מושלם ולכן ישנו הוראות שביצוען אינו רצוי
==========================================
5. ל-BDSM טוטאלי יש תוצאות בלתי רצויות

על מנת ליישב את הסתירה יש לשנות את אחת מהנחות היסוד שלנו. בחירתך היא לוותר על טענה (3). נראה גם שבחירה זו קשה לך מכיוון שלטוטאליות יש חלק חשוב בפנטזיה הבדסמית.


טענה (2) בעייתית ביותר בעיניי. כפי שעולה תמיד מניסיונות ההגדרה של בדסמ עולה חוסר הסכמה רחבה. ניתן לומר שבדסמ הוא סוג של אינטראקציה בין אנשים, אבל הגדרה מדוייקת היא קשה יותר. שליטה אינה בהכרח מרכיב הכרחי לבדסמ. הגדרת מושג השליטה בבדסמ גם היא רחבה, מגוונת ובעייתית.

טענה (3) היא הטענה הבעייתית ביותר ועל כך ארחיב.

השאלה היא מהי טוטאליות והאם שפחה טוטאלית תציית תמיד. ישנם ביטויים שונים בשפה שמציינים משהו דומה ל"הכי" - הכי טוב, הכי יפה, הכי טוטאלי. לטענתי טוטאלי היא מילה כזו. השימוש במילים אלו בשפה (משמעותם הקונווציונלית) שונה מהמובן הליטרלי הפשוט של המילה. נסתכל על הסיטואציה הבאה:

ילד - אבא, ציירתי לך ציור
אב - זה מקסים. זה הציור הכי יפה בעולם.

סביר להניח שהציור אינו הציור הכי יפה בעולם במובן הליטרלי הצר. אני מניח שישנם ציורים רבים יפים יותר מהציור של הילד הקטן בסיפורינו. האם האב משקר? כנראה שלא. בעיניו באותו הרגע כנראה שהציור שצייר ילדו הקט הוא אכן הדבר היפה ביותר בעולם. גם אם הדוגמא אינה מושלמת ניתן בהחלט לחשוב על שימושים נוספים בביטויים כמו "הכי טוב" (זה הסנדוויץ הכי טוב בעולם), "הכי יפה" ( היא האשה הכי יפה בעולם), וכן הלאה. בכולם הסופרלטיב הינו יחסי ואינו מוחלט. למעשה, השימוש המקובל בסופרלטיבים הוא פיגורטיבי ולא ליטרלי. כלומר בא לציין דבר אחר מאשר הכי ... בעולם.

האם שפחה טוטאלית מצייתת תמיד לעדונה? פירושה זה הוא פירוש צר וליטרלי של המונח הפיגורטיבי "שפחה טוטאלית". ניתן לפרש אותצה גם אחרת. טוטאליות פירושו להיות הכי XXX בתוך הדבר ולא הכי בדבר. לאהוב טוטאלית פירושו לאהוב לחלוטין ולא להיות הכי אוהב שיש. לעשות דבר בטוטאליות פירושו לעשות דבר במסירות, בנאמנות, באמונה ובדביקות.

ישנם הרבה אנשים טוטאלים. אני רואה עצמי כאחד כזה. פירוש הדבר בעיני שכאשר אני עושה דבר מה אני עושה אותו במלואו או שאיני עושה אותו בכלל. אני עושה רק דברים שאני מאמין בהם בלב שלם. אני לא עושה חצי ולא עושה דברים שאנים מלהיבים אותו. קשה לי לעשות דברים שאנים מדליקים בי את האש הפנימית, דברים שאני יכול להיות טוטאלי לגביהם. אבל, וזה אבל חשוב, אני תמיד אני. אני תמיד נאמן לעצמי, לאמונותי ולערכי, ולא משנה מה אני עושה וכמה אני טוטאלי לגביו.


נבט- קודם כל תודה על תגובתך המפורטת.
ולדבריך- בדס"מ אינו דבר רצוי לדעתי. בדס"מ הוא דבר נתון, נטיה נתונה, וכל אחד בוחר לעשות עימה כראות עיניו- לממש אותה, או להדחיק.

לא הבנתי את הבעייתיות שבטענה 2, ואשמח אם תפרט.

לגבי עניין הטוטאליות- אודה ולא אבוש- שלא הבנתי.
עבורי, להיות טוטאלית, זה להיות הכי שא נ י יכולה להיות. לציית ולרצות באופן מוחלט. עד כמה שאני רק יכולה.

אני לא מבינה התפלספויות מעבר לזה. לא מבינה סמנטיקה.

פשוט- להיות "הכי" שאני יכולה.
מUחדת
לפני 17 שנים • 28 בינו׳ 2007

Re: טוטאליות

מUחדת • 28 בינו׳ 2007
Yosefus כתב/ה:
מיוחדת. כתב/ה:
איימי_ כתב/ה:
D_o_l_f_i_n_a כתב/ה:
Whip כתב/ה:
כל אחת וגבול הטוטאליות שלה.
יש מי שיש לה מלאך קטן על הכתף...



בדיוק, כל אחת והקו שהופך אותה לטוטאלית בעיני עצמה. המלאך על כתפה של האחת, יאמר "עד כאן!" כאשר היא מקבלת הוראה מהשולט שלה שאוסר עליה לפנות את מקומה באוטובוס לקשישים והמלאך על כתפה של האחרת, יופיע רק כשאדונה יורה עליה לשדל קבצן לאכול פיתה עם חומרים מטשטשים שהוטמעו בה מבעוד מועד וזאת על מנת לגנוב ממנו את המטבעות שאסף.
icon_eek.gif

ועכשיו תסבירי בבקשה לאיימיות המתקשות בציניות... icon_confused.gif


כלומר-
שטוטאליות, כמו רוב הדברים בעולם, הינה עניין של השקפה.
גבול המוסריות והנכון- לא נכון רחב עד מאוד וקשור לחינוך שכל אחד מאיתנו קיבל, לסביבה שלנו, לערכים עליהם גדלנו, אישיותנו ובעוד מיליון גורמים.

מה שעבור אחת הוא גבול בל יעבור {לסמם קבצן ולגנוב לו את היומית, כמו בדוגמה של דולפינה} לא קרוב לדגדג גבול מוסרי של אחרת {שתהייה מוכנה גם לאנוס על הדרך את אימו הזונה חולת הצרעת של ההומלס, לבתר גופתה ולהכין מהמעי הגס שלה גאג חדש לאדונה שיחייה} ולסירוגין עלול לזעזע אחרת שכל מהות קיומה הינה עזרה לזולת ולחסרי הישע.

גם שפוי ובטוח {מקווה שעל ההסכמה קיים קונצנזוס} הם מושגים שכל אחד חווה באופן שונה מהשני. על אחת כמה וכמה "טוטאלי".


כמו למשל לאכול ג'חנון במיקרו?
כי יש מי שמוכן לאכול רק ג'חנון תוצרת בית אפוי בתנור.
כל אחד והאקסטרימיות שלו.


דברי אלוהים חיים.


{תמצית: icon_eek.gif }
איימי_​(נשלטת)
לפני 17 שנים • 28 בינו׳ 2007
איימי_​(נשלטת) • 28 בינו׳ 2007
מנטרה כתב/ה:
איימי,

תלוי בהיבט שאת בוחרת לענות על השאלה :

אם לא מתחשבים בנורמות חברתיות אז השמיים הם הגבול וכל אחד מסמן לו את גבולו האישי והמקובל גם על הצד השני, למרות שגם במקרה הזה הסיכוי לתשובה חיובית לשאלתך הוא כגודל הסיכוי שאדון מסויים בכלל יחשוב על לבקש דבר שכזה בכוונה מוצהרת (לא כבחינה בלבד).

ואגב, את הגדרתי לטוטאליות נשאיר בצד לבינתיים, הרי אנחנו לא מעוניינים שהפוסט הזה יגיע ל- 40 עמודים, נכון ? או שכן .... icon_wink.gif


מנטרה- תודה על תשובתך, ואני כן- מאוד, מתעניינת בהגדרתך לטוטאליות. יגיע ל-40 עמודים? אז יגיע. אף אחד לא חייב לקרוא.

וכן, בציות טוטאלי אין כלל התחשבות בנורמות חברתיות- או שיש לך שני אדונים: אדונך+ נורמות חברתיות.
איימי_​(נשלטת)
לפני 17 שנים • 28 בינו׳ 2007
איימי_​(נשלטת) • 28 בינו׳ 2007
Tom. כתב/ה:

ההתמסרות הטוטאלית היא ברגש ולא במעשים.
והיא קיימת גם במערכות יחסים וניליות.

אנחנו בני אדם ולכן מעשינו מוגבלים.
הן מבחינה פיזית והן מבחינה מוסרית.

לעומת זאת, הרגש הוא אינסופי.
אין לו גבולות כי הוא מופשט.
אפשר לקחת אותו לכל כיוון ובכל צורה.

ולכן ההתמסרות הטוטאלית היא ברגש עצמו.


לדוגמא:
"אני אוהב אותך כל כך שאני מוכן להוריד את הירח למענך"
כך אומר הגבר לאישתו בזמן שהוא מביט בעיניה.

שני הצדדים יודעים שזה לא אפשרי מעשית
אולם זהו הביטוי הרגשי לכמה הוא אוהב אותה
ומוכן להתמסר לה.
ידיעת ההרגשה שלו אליה היא שתיתן לאישה
את הרגשת הטוטאליות מצידו.


אני לא מדברת על דברים שהם בלתי אפשריים בטוטאליות. אני מדברת על אלו שאפשריים, לפחות ברמה של לנסות. כמו כן- אני לא מדברת כאן על מגבלות מוסריות. מגבלות פיזיות- ניחא.

אם המוסר מגביל אותך- הרי שיש לך שני אדונים: אדונך+ חוקי המוסר.
איימי_​(נשלטת)
לפני 17 שנים • 28 בינו׳ 2007

Re: מפספסים את הפואנטה

איימי_​(נשלטת) • 28 בינו׳ 2007
זאלופון כתב/ה:
כחובב ידוע של כל מה שנגוע ב"טוטאלי" וב"מנטאלי", פלא שלא הגבתי פה עד עכשיו (אם כי ציטוט שלי הובא כאן), וזה פשוט בגלל שכפי שנאמר פה 37 פעמים בערך, הנושא נטחן היטב עד לגרגירים זעירים.

אבל בגלל הדרמה של להרוג את האמ-אמא, הנושא היותר חשוב של הפוסט הזה קצת נדחק הצידה לדעתי. כולם מסכימים, כמדומני, שאם מקדישים שתי דקות של חשיבה רציונלית לעניין, מגלים שטוטאליות אמיתית לא קיימת בבדסמ. כולם מכירים בפרדוקס של "אני אעשה כל מה שאתה אומר - אבל כל עוד תאמר רק דברים שאני מוכנה לעשות". טוטאליות היא אשלייה שאנחנו מוכרים לעצמנו, וזה ברור.

אבל הבעיה היא שעבור רבים (ובעיקר רבות, או שלפחות קולן נשמע יותר), כל הניתוחים הרציונליים והתאמות המושגים שאנו עושים כאן אינם כה ידועים, ברורים ומוכרים.
בעיקר עבור מי שזה עתה נכנסה לעולם הזה ומניחה שיש בו כללים וחוקים ודרך ברורה להתנהג, והיא מחפשת את הדרך הזו שבאמצעותה היא תוכל להיות "שפחה אמיתית", והיא עדיין מסונוורת מהפנטזיות שהביאו אותה לכאן ולא יודעת היכן בדיוק עובר הגבול בין דמיון למציאות - עבורה הטוטאליות היא הרבה יותר מדי פשטנית מכדי להצדיק 15 עמודים.
בשביל אחת כזו, טוטאליות היא מילה נרדפת לשפחה. יכול להיות שהיא בכלל לא תגדיר זאת במילים, אבל ברעיון, היא תראה זאת כאידיאל. שפחה היא אחת שמצייתת להכל, בכל זמן ובכל מצב, ואם אני לא כזו, אני לא אמיתית ויש לי עוד לאן לשאוף. וכן, יש כאן לא פעם "האללה" (בלשונה של איימי) של הטוטאליות או ה"התמסרות". נכון שיש פה גם הרבה קולות אחרים, אבל מאד קל לספוג מסרים שתומכים בפנטזיות וברעיונות הפשוטים שאיתם מגיעים לכאן אנשים חדשים.

אבל על "טוטאליות" דווקא כן הייתי מציע לחדשים, וגם לותיקים, לקרוא. כי טוטאליות, עם או בלי מרכאות, היא בסיס נפלא למניפולציות ולניצול מצד אחד ולתחושת עצב ואי סיפוק אצל סאביות שלא "מצליחות" בה מצד שני. השאיפה להיות "אמיתיים" ו"טוטאליים", במובנים הפשוטים ביותר ולא בדרכים היצירתיות שהוצעו כאן, נראית לי משהו שאם כבר נכנסים אליו, כדאי לעשות זאת בעיניים פקוחות מאד.


כל הכבוד, זאלו, ותודה.
כל כך אתה צודק.
נבט{marlena}
לפני 17 שנים • 28 בינו׳ 2007

Re: על טוטליות ועל BDSM

נבט{marlena} • 28 בינו׳ 2007
איימי_ כתב/ה:

נבט- קודם כל תודה על תגובתך המפורטת.
ולדבריך- בדס"מ אינו דבר רצוי לדעתי. בדס"מ הוא דבר נתון, נטיה נתונה, וכל אחד בוחר לעשות עימה כראות עיניו- לממש אותה, או להדחיק.

לא הבנתי את הבעייתיות שבטענה 2, ואשמח אם תפרט.

לגבי עניין הטוטאליות- אודה ולא אבוש- שלא הבנתי.
עבורי, להיות טוטאלית, זה להיות הכי שא נ י יכולה להיות. לציית ולרצות באופן מוחלט. עד כמה שאני רק יכולה.

אני לא מבינה התפלספויות מעבר לזה. לא מבינה סמנטיקה.

פשוט- להיות "הכי" שאני יכולה.


איימי,

דבר ראשון, התנצלותי על סגנון הכתיבה הפילוסופי-אנליטי היבש. יש לי חיבה אליו לפעמים ואני אנסה להתגבר עליה.

הטענה הראשונה שבדסמ הוא דבר רצוי נראית הכרחית בעיני מאופי הדיון. יכול להיות שבשפה שלך נכון יותר לומר "אני רוצה לממש את נטייתי הבדסמית". את יכולה לבחור להדחיק אותה, אבל במידה ויש לך רצון לממש את נטייתך הבדסמית ניתן לומר שפעילות בדסמית היא רצויה עבורך. מי שחושב שבדסמ אינו רצוי, אינו מחפש אחר הדרך הנכונה לממשו.

יש בדרך בה את מציגה את הדברים טענה שבבדסמ יש שולט ונשלט, השולט אומר והנשלט מציית. נשלט טוטאלי מציית לכל מה שנאמר לו. אני חושב שזאת תפיסב צרה של בדסמ. עולם הבדסמ אינו מתחיל ונגמר בזה שאחד אומר והשני מציית. אני חושב שמדובר בפעילות ענפה ורב-גונית שמשלבת גם ציות. הציות אינו המרכיב היחידי של בדסמ.

אם מקבלים את התפיסה שבדסמ מתחיל ונגמר בציות הרי הנשלט הטוטאלי מציית באופן טוטאלי לשולט. נשלט זה נקרא בשפתך "שפחה טוטאלית". מהנקודה הזאת אפשר לבחור בשתי דרכים. האחת היא לטעון שלהיות "שפחה טוטאלית" הוא דבר פסול. השניה היא לתת פרשנות אחרת למושג. את בחרת בדרך הראשונה ואני ניסיתי להציע את הדרך השניה.

שתי הדרכים הן לגיטימיות ויכולות להגיע למקומות דומים. אני לא אוהב רעיונות שאינם ניתנים להשגה. לדעתי רעיון הטוטאליות הוא מרכזי בפנטזיה הבדסמית. כשאנחנו מנסים להגשים את הפנטזיה אנחנו יכולים להאמין שחלקה אינו ניתן להשגה ושעליו להשאר בלתי ממומש. דרך שנייה היא למלא את המושגים בתוכן אמיתי, כזה שרווי בניסיון, וכזה שכן ניתן להגשמה.

טוב. מסתבר שאני צריך ללכת. אני אמשיך מחר.
Bad Sami​(שולט)
לפני 17 שנים • 29 בינו׳ 2007
Bad Sami​(שולט) • 29 בינו׳ 2007
להבדיל מ"שפחה אמיתית" ששייכת לאדוניה לחלוטין, אין לה זכויות כלל והאחריות למעשיה היא מול אדוניה בלבד ולא כלפי עצמה או שאר העולם. ל"שפחה בדסמית" יש 2 זכויות מאוד בסיסיות שעליהן יש הסכמה רחבה אפילו כאן .

הזכות הראשונה הוא לבחור את אדונה והזכות השניה היא "לפטר" אותו. (הסליחה עם האדונים על השפה הבוטה...)

הזכויות הללו נועדו לאפשר לך לצאת מהקשר אם הגעת למסקנה שהאדון אינו ראוי.

מכאן הכל כבר תלוי בך - אם את חושבת שאדון שמורה לך לרצוח את אימך (או מזיק לך נפשית ) הוא ראוי אז עשי זאת והיי "טוטאלית", אבל האחריות למעשה היא שלך בלבד (ולא תוכלי להצדיק את עצמך בכך שהוא הורה לך לעשות זאת ) שכן היתה לך הזכות (וגם האחריות ) להגיע למסקנה הדיי ברורה שאדון זה אינו ראוי.(או בלשון העם -פושע ופסיכופט )

הטוטאליות יכולה וצריכה להתקיים בתוך הקשר הבדסמי אבל ההחלטה היום יומית של השפחה על המשך הקשר או ניתוקו חייב להתקיים ולהבחן מחוץ לגבולות של אותה טוטאליות .

ולגבי האחריות לתוצאות הרסניות כאלו ואחרות - מכיון שהכח שנמסר לאדון הוא כל כך רחב ועמוק ,הרי שהאחריות לתוצאות היא ראשית של האדון אבל גם של השפחה שכן היא בחרה את האדון , נתנה לו את הכח ומחליטה בכל יום מחדש להמשיך ולמסור לו את הכח ולהשאר איתו .
איימי_​(נשלטת)
לפני 17 שנים • 29 בינו׳ 2007
איימי_​(נשלטת) • 29 בינו׳ 2007
בוקר טוב, גורו יקר icon_smile.gif

בוודאי שהאחריות היא בסופו של דבר משותפת- לאדון ולשפחה. לא על עניין האחריות אנחנו דנים כאן.
זוהר צפוני
לפני 17 שנים • 29 בינו׳ 2007
זוהר צפוני • 29 בינו׳ 2007
למה אני צריך לקבל הגדרות על טוטליות ממאמר של איזו "מיסי" מוזרה שהחליטה להכנס לקשר עם מישהו ולהסכים לחתום על חוזה שהיא תמלא את כל פקודותיו ולא תעזוב אותו לעולמי עד, לא יהיה לה כסף משלה, לא תהיה לה מילת בטחון ויחד עם כל אלה אני צריך להאמין שאותו אחד יבקש ממנה להרוג אנשים אחרים או את עצמה? icon_smile.gif

עם כל הכבוד ל"מיסי" אני חושב שכאשר בעלה הדום יבקש ממנה בקשות מוזרות שיבהירו שהוא פסיכופט רציני היא תדע את הדרך לבית המשפט האמריקאי לבטל את הנישואין ולקבל את הכסף שהיא שמה בחשבון המשותף.
אם החוכמה הזאת חסרה ל"מיסי" הגדרות לא יעזרו לה.
ההסכם שלהם לא יעזור לפסיכופט שיבקש ממנה להרוג את כולם ו"מיסי" התמימה יכולה לברוח בכל רגע עם ההסכם המוזר שלה או בלעדיו.
לא נראה לי ש"מיסי" האמריקאית הרחוקה קשורה לאחד מאיתנו פה בישראל הקטנה והרחוקה.
icon_cool.gif