שחיטת דולפינים ביפן - אנא חיתמו והפיצו!

מקבי​(מתחלף) • 8 במרץ 2007

עובדה? בוודאי שלא. לא ממש ניתן למדוד את הדברים הללו. ברור אבל לכל בר-דעת שתרנגולת זו חיה הרבה יותר פשוטה מדולפין, שפרה פחות מפותחת מדולפין אבל יותר מתרנגולת. לגבי סימוכין... אנא עארף.


למה? ככה. כי אם היה לה.. היא כבר הייתה עושה משהו. כלשהו.


אהה, אני לא מדבר על זכות. זכויות ניתנות - ואין מי שייתן לנו זכות שכזאת, נכון לעכשיו. לכן, הולכים לפי might makes right, ואנחנו כרגע המין הדומיננטי על-פני כדור-הארץ. אין פה עניין של מוסר מלבד זה שיצרנו לעצמנו.. ואם הדולפינים אי-פעם יתפתחו, הם בהחלט מוזמנים לאכול אותנו.


תלוי למה את מתכוונת ב-'מרגישה וחושבת'. כנראה לא עוברות לה מחשבות בראש מעבר ל'אוכל. מים. התרבות', בניגוד לדולפינים, קופי-אדם ובני-אדם.



שוב, עניין הזכויות... לא רלוונטי, מבחינתי. אני אישית לא רואה בתרנגולת רעה לאדם (בניגוד, שוב, לדולפינים וקופי-אדם), ולכן לא ממש מעניין אותי מה קורה לה ברמה המוסרית.



אני בכלל חושב שהיה טוב לו היינו מתחילים לאכול קצת בני-אדם.. אבל לא דווקא מפגרים או 'צמחים'. למפגר עדיין יש תודעה, רגשות, תובנות.. אפילו אם מעטות. הוא מרגיש, אוהב וחושב, גם אם מעט פחות מרובנו (רק חושב פחות, לא אוהב או מרגיש פחות).


שיהיו בריאים ומאושרים. מה איתם?


שוב, מה הקשר לזכויות? הפרה אינה *קיימת* בטבע. אם תשחררי פרה לטבע, היא תמות מהר מאוד (וכבר ניסו כאלה דברים). היא אינה חיה טבעית. גם לא התרנגולת. גם לא הכלבים הגמדיים. גם לא אנחנו.

הטבע אינו רחמן, תקין-פוליטית או מוסרי. בטבע יש חוק אחד - שהחזק שורד. אם את רוצה ללכת לפי חוקי הטבע, אז כדאי שתגידי יפה שלום לכל ה'מידות הטובות' שלך. אני אישית מעדיף מוסר סלקטיבי, תלוי מקום, זמן ומצב.

pagosh​(שולט) • 8 במרץ 2007

אני חושב שתגובתך האחרונה, מקבי, מדברת בעד עצמה.
הארגומנטים שלך הם לא ארגומנטים שמאפשרים התיחסות רצינית.
אתה שולף מהבטן ויורה כדי שלא יהיה שקט.

לדברים שאתה אומר אין הוכחות ולכן אין שום בסיס.
זכותך להביע דעה וזכותך שלא להביא סימוכין או תימוכין
אפילו זכותך שלא יהיו סימוכין או תימוכין לדעות שלך.
זכותך אפילו להאמין בשקר מוחלט לצורך העניין.

אבל בין זה לבין המציאות יש מרחק רב
ולכן להתעקש על כך שוב ושוב פשוט יוצר מבוכה.

מקבי​(מתחלף) • 10 במרץ 2007

כן, זה הרעיון בלכתוב פוסט בפורום אינטרנטי - אתה רוצה שהוא ידבר בעד עצמו.


ארגומנטים - זה כמו טיעונים, רק בפלצנית, נכון? בכל מקרה - לא מאפשרים, אז אל תתייחס.


תתפלא, אבל אני דווקא מכוון יפה מאוד, ומעריך שקט, בייחוד כזה של שתיקה מביכה..


אין הוכחות, אבל יש בסיס. הבסיס הוא דעה. בענייני מוסר אין שום משמעות לעובדות. נטיות-לב הן לא דבר עובדתי.


לא אמרת הרגע בשני משפטים מה שאפשר היה להגיד באחד?


כן, זכותי. תודה שאתה מיידע אותי.


המציאות גמישה, שקופה ואטומה לסירוגין, ונצפית בצורה שונה על-ידי עיניים שונות.


ניסיוני מלמדני שמבוכה שאינה שלי אינה יכולה להזיק לי. מעבר לכך, גם מבוכה שלי אינה יכולה להזיק לי.

מיתוסית​(שולטת) • 10 במרץ 2007

ציטוט:
לדברים שאתה אומר אין הוכחות ולכן אין שום בסיס

אין הוכחות, אבל יש בסיס. הבסיס הוא דעה. בענייני מוסר אין שום משמעות לעובדות. נטיות-לב הן לא דבר עובדתי.

פה, אני דווקא חושבת שאתה טועה.
אתה לא הצגת את דעתך כדיעה התלויה בעמדה מוסרית גרידא, אלא כביכול הבאת תימוכין כמו למשל ש"פרות ממילא לא ישרדו בטבע", ש"אין להן מודעות קיומית" וזו קביעה שאני לא יכולה להסכים לה, כי ברגע שאדם לא יודע משהו שמתיימר להישמע כעובדה- צוי שלא יקבע בה עמדה.
אתה יכול לומר: "אני מאמין שהם יצורים נחותים מכדי שתהיה להם מודעות כלשהי" בדיוק כמו שאתה יכול לומר: "אני מאמין שיש אלוהים בשמיים" וזה שונה כמובן מלומר: "יש אלוהים בשמיים" או "אני יודע שיש אלוהים בשמיים".

ואם הדולפינים אי-פעם יתפתחו, הם בהחלט מוזמנים לאכול אותנו.
אומנם דולפינים אוכלי בשר, אבל אין להם את האפשרות הפיזית לאכול בני האדם.
העניין הוא שהעובדה שאנו מגדלים (בעיקר, הרבה יותר מצדים) חיות למאכל ושאר צרכים, זה לא רק כי אנחנו יותר חכמים, אלא כי יש לנו אפשרות לכפות את הרצון שלנו על יצורים אחרים, בדיוק כמו שאם יש לי אקדח ואני אדע מתי אתה בבית ואיפה אתה גר- אני אוכל לבוא אליך, לאיים עליך באקדח כך שתהיה מוכרח לבוא איתי ולעשות כל מה שאני רומת. בכניעה שלך אליי אין שום קשר לכך שאני אינטליגנטית יותר ממך או חזקה ממך יותר פיזית...

בנוסף, העובדה שהאדם כרגע הוא המין השולט (וחבל) לא תלויה רק באינטיליגנציה שלו- העובדה שהגענו לאן שהגענו תלויה בשלושה גורמים נוספים: עמידה והליכה על שתיים, תיבת קול שיכולה לגרום לנו ליצור שפה (שהתפתחה בד בבד גם במרכזי הדיבור והשפה במוחינו) ובכך שעמדנו על שתיים, ידינו החלו להתפתח בצורה שונה, כך שהאגודל התקצר ויכל לאחוז וליצור כלים עדינים בשילוב האצבע.

זה שיש בעלי חיים שלא יכולים לעמוד על שתיים או אפילו על ארבע ולרדוף אחרינו (מעניין שאנחנו אוכלים רק בעל חיים צמחוניים ולא צדים אריות למשל), או זה שיש להם סנפירים או כנפיים- לא אומר שאין להם מודעות, בינה, מחשבות או רגשות.. המגבלות הפיזיות שלהן הן המונעות מהן לברוח ולהגן על עצמן, בדיוק כמו שקל לך יותר להתקיף נכה על כיסא גלגלים, תינוק זוחל או ישיש שבקושי עומד גם עם מקל...
האם זה אומר שאתה עליון על כל אלו?
למה החברה שלנו, למרות חוק הטבע ש"החזק מנצח ושורד", חושבת שזה מוסרי להגן על הפרטים החלשים בחברה, אך יחד עם זאת מדובר רק בפרטים בחברה האנושית? למה זה לא מוסרי להשליט את הדחפים, הצרכיםפ והרצונות שלנו אם יש לנו היכולת לעשות זא- בעיקר פיזית? כמו לאנוס נשים, לשדוד זקנות ולאכול תינוקות לארוחת בוקר? (זה אפילו יעודד ירידה באוכלוסיה הענקית מידי בכדו"א).

ציטוט:
התרנגולת מרגישה וחושבת.

תלוי למה את מתכוונת ב-'מרגישה וחושבת'. כנראה לא עוברות לה מחשבות בראש מעבר ל'אוכל. מים. התרבות', בניגוד לדולפינים, קופי-אדם ובני-אדם.

גם אם נניח וזה נכון, אלו עדיין מחשבות גם אם ברמה ירודה משלך.
יש להן עדיין מוח ומערכת עצבים, הן עדיין מרגישות פחד, הן עדיין מרגישות כאב...
זה מה שחשוב בעיניי.

ציטוט:
לפי מה שאתה אומר, אנחנו מורשים גם להרוג ואולי אף לאכול מפגרים ברמה מאוד נמוכה (IQ מתחת ל60 או 50) כך שהם בקושי מתלבשים לבד או אנשים שהם "צמחים"...?

אני בכלל חושב שהיה טוב לו היינו מתחילים לאכול קצת בני-אדם.. אבל לא דווקא מפגרים או 'צמחים'. למפגר עדיין יש תודעה, רגשות, תובנות.. אפילו אם מעטות. הוא מרגיש, אוהב וחושב, גם אם מעט פחות מרובנו (רק חושב פחות, לא אוהב או מרגיש פחות).

אז זה נראה לכאורה אותו דבר: בשני המקרים אתה אומר ששני היצורים האלה(סליחה על הכינוי הלא P.C), המפגר והתרנגולת- לא חושבים ברמה גבוהה, אבל מרגישים ואוהבים...
מה גם שאין לך שום דרך לדעת איך המגפר חושב או מרגיש- הוא מתקשה לבטא את עצמו בדיוק כמו פרה או תרנגולת...

שוב, מה הקשר לזכויות? הפרה אינה *קיימת* בטבע. אם תשחררי פרה לטבע, היא תמות מהר מאוד (וכבר ניסו כאלה דברים). היא אינה חיה טבעית. גם לא התרנגולת. גם לא הכלבים הגמדיים. גם לא אנחנו.

אני אשמח לדעת איך קרו המחקרים האלה ואיךזה קרה? התנרגולת, בניגוד לבעל חיים שצריך לצוד כמו אריה שחי בכלוב בגן חיות והוטבע על ידי אדם ולא ידע איך לצוד זרות- אין ספק שימות. אתה משחרר כבשה או פרה לאחו כמו שעושים הבדואים והיא רועה יופי במשך שעות...
בארץ למשל אין לפרות אויבים טבעיים (חוץ מאדם...) אין מי שיטרוף אותה ואם תשחרר אותה למקום שבו יש שדה נרחב, היא תשרוד. האפשרות היחידה שאולי היא לא תשרוד זה בגלל שלא יהיה לה מספיק שטח מרעה כי בני האדם חיסלו הכל באמצעות בנייה והיא לא תדע או לא תאכל לנדוד לשדות מרעה אחרים.

רוקדת ערומה בתאטרון רוסי • 10 במרץ 2007

זועזעתי קשות. קשות קשות.

אני באמת לא מבינה מה זה משנה מה רמת האינטלגנציה של חיה מסויימת ומה רמת ההבנה הבסיסית שלה, רצח של חיה זה רצח של חיה. מבחינתי אין הבדל אם שחטו באכזריות דולפין או תרנגולת.

Brave Dwarf • 10 במרץ 2007

קודם כל, מדובר בשרשרת מזון. שנית כל, כחולית, יונקים אינם יצורים חסרי סנפירים, אלא בעלי חיים המשתייכים לקבוצת ה"מיתרניים", דהיינו בעלי חוליות והכי מפותחים. והשם "מיתרניים" מגיע מן העובדה שלכולם קיים מיתר גב חלול וכו.... אך עיקר ההבדל הוא, שוב, לא מחסור בסנפירים, אלא בלוטות החלב, דרכן מאכילה האם את ילדיה ודמם החם – Tachymetabolism.

לגבי שרשרת המזון – האדם בנוי כך. הוא חייב לאכול בשר ודגים כדי להתקיים. תרכובת של ויטמינים מסוימים הקיימת אך ורק בבשר ובדגים מוכיחה זאת, כמו גם העובדה שמחסור בברזל, ויטמין B על כל משפחתו המורחבת וסידן, הורג. אמת שקיים חלב סויה ושות' המופק בצורה מלאכותית ועשוי לפצות על מחסורים אלו, אך לא די בו ותהליך הפקתו מוטל בספק מבחינה רפואית.

אלקטרו, טרחתי וראיתי את הסרט במלואו. ההשוואה לנאצים ולשואה, ממנה החל הסרט, אינה במקומה. כמדומני, הנאצים רצחו כי הם היו טובים יותר (לדעתם), אנחנו עושים זאת כדי לשרוד.

ואחרון חביב – הוכחה שדולפינים מרגישים יותר מג'וק או תרנגולת. היא קיימת, אין צורך להביא אותה ישירות ממעבדה בצורה של שניצל. ה- IQ עושה הרבה הבדל. אלא שלא בכך עוסק השרשור והסרט בכלל. אעיר רק שאנחנו לא אוכלים ילדים מפגרים לארוחת בוקר, להבדיל מעופות, כי לפי ה- IQ אנחנו בוחרים לא את מזוננו אלא את עצמנו. לנו ניתנה האפשרות להרוג כדי לשרוד כמו לכל בעל חיים אחר (כולל מקקים), אך לנו גם ניתנה האפשרות להפחית את הנזק שאנחנו גורמים ככל האפשר. האם אנחנו משתמשים במעלה זו עד תומה? לא יודע. אבל לרוב, כך נדמה לי, אף אחד לא קונה עוף קפוא שישמש לו כדור רגל. אנחנו רוצחים כדי לא למות. שוב, שרשרת המזון.

אגב, מי אמר שלחסה אין רגשות? כל עוד אף אחד לא הביא לי לכאן, לכלוב, הוכחות, אני מחשיב את עצמי כמיועד הבא לפרס נובל של רחמים. אין לכם מושג כמה חסה איני הורג כדי להזין את גופי, אלא מסתפק בארוחה בשרית אחת ביום ובשש נוספות עתירות חלבונים ופחמימות (לא בהכרח מהצומח מן הסתם).

ו... כחולית בשנית, לגבי הסנפירים: אם אני אנעל שניים על רגליי ועוד זוג על ידיי ואפסיק לינוק משדיהן של נשים, האם, למרות השנורקל, אהיה דג?

ובקיצור, למתקשים: מסכים שיש פה צביעות, מסכים עם עניין עקרוני של הכחדה, אין לי שמץ של מושג מה טעמו של בשר דולפין ולכן, דווקא ליפנים, אולי מתישהו אחתום.

מיתוסית​(שולטת) • 11 במרץ 2007

איףף, שוב מעוותים את דבריי, התכוונתי לכך שלמרות שישנם סממנים שגורמים לדולפין ולליוויתן להיראות כמו דגים- הם אינם דגים. נכון שהם יונקים ובלוטות החלב עושים אותם כשייכים לקבוצה הזאת, אף שים לב שיונקי המים כמו דולפין, ליוויתן וכלב ים הם כולם בעלי ריאות ולא זימים ובנוסף יש להם דם חם בניגוד לכל הדגים, מה שעוד מאפיין אותם כיונקים.

שנית, בני אדם לא חייבים לאכול בשר ודגים. אני ועד מיליוני בני אדם צמחונים מוכיחים זאת.
האדם הוא יצור אוכל- כל וככזה מערכת העיכול שלו בנויה לאכול גם צמחים וגם בשר. אנחנו יכולים לחיות רק על בשר או רק על צמחים. לכאורה מדובר בתזונה לא בריאה, אולם זה לא משהו שויטמינים, תוספי מזון ואפילו תחליפי בשר צמחוניים ותעשייתיים לא יכולים לפתור (הם אפילו יותר בריאים מבשר כי הם מכילים את כל אבות המזון).
בבשר יש חלבונים וויטמין נ12 וכמו כן ברזל ושומנים ואת כל אלה (למעט B12) ניתן למצוא בטבע בצורתם הטבעית.

דולפין בטוח מרגיש יותר מאשר גו'ק בביטחון מלא- אך לא בהכרח יותר מתנרנגולת.
אין קשר בין IQ להרגשת כאב!
מה שאחראי להרגשת הכאב, הרגשות, רעב ושובע, מערכת השינה ותהנהגות מינית היא המערכת הלימבית שנמצאת במוח והיא משותפת לרוב בעלי החיים שיש להם מוח ומערכת עצבים היקפית.
מערכת זו הכרחית לקיומם של בעלי החיים והיא מפותחת בצורה דומה פחות או יותר גם אצל אדם וגם אצל תרנגולת, קוף, כלב וכו' (בהשוואה כמובן לגודל המוח הכללי).
הדבר העיקרי שמבדיל בינינו לבין אותם בעלי חיים "נחותים" זה הקורטקס שאחראי לתהליכי חשיבה, מודעות, יצירה, שפה, דיבור וכדומה.
אגב, הקורטקס של הדולפין מפותח אפילו יותר מאשר אצל בני אדם ולכן יש לנו יסוד סביר להניח שהם אפילו יותר אינטליגנטיים מאיתנו, אלא שכנראה המגבלה שלהם שהם חיים במים- היא שו שמנעה מהם להתפתח וליצור ציוויליזציה כמונו.

אנחנו רוצחים כדי לא למות?
חה!
בני האדם הם בין המינים היחידים שהורגים גם "סתם בשביל הכיף", בשביל תאבת בצע, בגלל קינאה, שינאה, חניה

לחסה אין רגשות כי היא לא בעלת מערכת עצבים.
אין לה שום דרך אחרת להרגיש רגשות או פחד או כאב.
נעשו מחקרים רבים שבאמצעותם ניתן לראות בדיוק אלו בעלי חיים חשים כאב ופחד ואלו לא.
צמחים הם לא חלק מהם ואין גם כל ערך אבלוציוני לתחושת כאב בחסה, כי ממילא היא לא יכוהל לתקוף או לברוח- ובעצם לזה נועדה תחשות הכאב, לשם זהירות והגנה עצמית.
גם אם חסה היתה חשה כאב, אני הורגת פחות חסות באכילה ישירה מאשר בעלי חיים שאוכלים בעצמם צמחים.