מקבי(מתחלף)
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
ציטוט: רוצחי הגופות
... לא. סליחה. אני לא אומר דבר. |
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
חחחחחחחחחח
טעות שהתפלקה מפאה הפאתוס שהייתי שרויה בו... כמובן שהכוונה לרוצחי חיות ולובשי גופות, פרוותיהן ועורן 
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
ואני רוצה לומר שאני לא אקבל שום דבר שכתב שונא כבשים מוצהר!
אגב כ-יו"ר אגודת הכבשים ושאר מטעמי הגריל אני רוצה להביע תרעומת על האופן הנלוז שבו אתה משמיץ קהילה שלמה של כבשים ואוכלי כבשים אני נולדתי כאוכל כבש....אז מה?! אם תדקור אותי לא אדמם? אם תצבוט אותי לא אצתבט? ומה אנחנו בסך הכל ביקשנו ... לעשות מצעד בירושליים השנה... אבל לאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא אתה וכל החברים שלך......אומרים זה לא טוב לאכול כבש לכבש יש ריח של דיר, יש לו מרקם מוזר. נו ברור שלא יהיה לו מרקם של חזה עסיסי אבל אנחנו לא בקטע של חזה אנחנו רוצים כבש! די להפליה! השניצל הוא האופיום של ההמונים! |
|
|
רפאל
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים זאלופון כתב/ה: איך בכלל יכול להיות, סוטים עלובים שכמוכם, שאתם, דווקא אתם, נרדפים ומצורעים וחריגים ופריקים של הטבע שכמוכם, לא מקבלים את השונה. שהרי דווקא פה היתה אמורה להיות יותר פתיחות לשונה, כי גם אנחנו, אפעס, קצת שונים. ראוי להבחין בין שלושה מובנים שהביטוי "לקבל את השונה" משמש בהם: לאהוב, לאשר ולכבד. 1. לאהוב: לאוהב את השונה באשר הוא. אם אוהבים דבר אחד שהוא שונה, חובה לאהוב כל דבר שהוא שונה. ולפיכך, אם אוהבים בדס"מ, חובה להיות שולטים, נשלטים, הומוסקסואלים, טרנסקסואלים ולסביות בעת ובעונה אחת. וגם לאהוב בשר כבש. זה כמובן טיפשי. אולם למרות שהטפשות נפוצה, השימוש בטיעון של "דווקא אתם," במובן הזה, אינו נפוץ כל כך. 2. לאשר: לגיטימיות. לתת תוקף נורמטיבי לשונה באשר הוא שונה. אם מרשים דבר שהוא שונה - זו צביעות לשלול דבר אחר שהוא שונה, גם אם לא אוהבים אותו. טיעון ה"דווקא אתם" במובן זה הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות. הוא גם יכול להיות מניפולציה שמסרסת דיון ענייני וביקורתי. ובמחוזותינו אמנם שומעים אותו פה ושם. 3. לכבד: לכבד את השונה באשר הוא. ובעיקר - באשר הוא אדם. לנהוג באדם בכבוד גם אם הוא שונה, גם אם איננו אוהבים את השונות שלו, וגם אם אנחנו שוללים אותה ואפילו רוצים לאסור אותה. ובמקום הזה, ובמובן הזה, - השימוש בטיעון של "דווקא אתם" הוא בדרך כלל רלוונטי מאוד וענייני מאוד. כי לקבל את השונה במובן של כבוד - זה דבר שראוי שיהיה תמיד. ולא רק זאת, אלא שהוא בעצם תנאי לאפשרותו של כל דיון ענייני בלגיטימיות של השונה. אם הציבור של הכלוב מכיר מנסיונו האישי את המחשבה העדרית שנפוצה מחוץ לכלוב - את המהירות שבה אנשים פונים לגינויים מוסרניים, לדעות קדומות, להעלבות קולקטיבית, להתקרבנות על חשבונו של השונה, לשיפוטים פסיכיאטריים, ללשון מתנשאת, ולטיעונים לגופו של אדם - אפשר לצפות, או לקוות, שכאן הם ינהיגו תרבות דיון מסוג אחר. שכאן אנשים יגלו מעט יותר סבלנות. שכאן אדם יוכל להיות שונה, אפילו מאוד, בלי שיעלו אותו מיד על הצלב. שכאן אנשים ידעו לומר "לא", להתנגד ולהשמיע דברי ביקורת ומחאה, מבלי שמלשונם ינטוף בוז, זלזול ועלבונות. אפשר לצפות שכאן השונה ישאר תמיד אדם, ולא יעשה מייד למטומטם, מסוכן, שטן, או חולה נפש. |
|
|
pagosh(שולט)
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
שלום רפאל ותודה על תגובתך מאירת העיניים.
אני חושב שבמובן מסויים אני מצליח לרדת לסוף דעתך אם כי לא באופן מושלם. אני מבין ששתי הפרשנויות הראשונות (לאהוב ולאשר) לא מתקבלות על דעתך על בסיס של אבסורד וכשל לוגי בהתאמה. הפרשנות השלישית (לכבד) היא ככל הנראה הבחירה שלך בהתיחס לקבלתו של השונה. אני מקווה שעד כאן אני לא טועה בגדול. מה שאני לא לחלוטין מבין או יותר נכון מה שמאתגר אותי במיוחד בתגובתך זה השימוש בביטוי "דיון ענייני". האם לשיטתך לצעוק למשל "לשרוף את החלאה" לא נחשבת לדעה שיש לקבל ולכבד גם כן תחת הכותרת של דיון ענייני? לתגובתך, אודה טה דנין |
|
|
shushu
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
זאת ועוד זאלופון כתב/ה: מה לוידוי המרגש הזה ולאתר סוטים מגונה? טענה שנשמעת פה שוב ושוב, בדרך כלל בהלם ובשאט נפש, היא שאיך בכלל יכול להיות, סוטים עלובים שכמוכם, שאתם, דווקא אתם, נרדפים ומצורעים וחריגים ופריקים של הטבע שכמוכם, לא מקבלים את השונה. שהרי דווקא פה היתה אמורה להיות יותר פתיחות לשונה, כי גם אנחנו, אפעס, קצת שונים. לאחרונה הטיעון הזה נשמע בשרשור המוזר שהתפתח על יום השואה, אבל היא נשמעת פה הרבה, בעיקר אחרי שאיזו סאבית מספרת איך הדום שלה הכריח אותה לאכול מסמרים טבולים בציאניד ואז מישהו מעיר שאולי זה לא רעיון טוב. דווקא אתה! כך אומרים לו, דווקא אתה אמור להיות יותר פתוח! פחחח, ככה אתה מצפה שיקבלו אותנו? אז זהו, שאני אף פעם לא הבנתי לגמרי את הטיעון הזה. (...) אבל לצפות ממי שנמצא פה שיקבל כל שונה באשר הוא בלי שום ביקורת? על מה ולמה? אם הכבש לא טעים אז הוא לא טעים. אם בפדופיליה, למשל, יש צדדים שאין בבדסמ, כמו ניצול ילדים (טוב, יש גם בבדסמ, לא להתקטנן), אפשר לשפוט אותה כשלעצמה ולבקר אותה, אפילו שהיא גם שונה. עצם היותנו שונים מהנורמה באופן מסוים לא אומר שעלינו לקבל כל דבר ששונה מהנורמה כבסדר. לא רק זה, אלא שגם כלפי דברים שדומים למה שאנחנו עושים מותר שתהיה לנו ביקורת. מותר לך לומר למישהו אחר שלדעתך הבדסמ שהוא עושה בא ממקום לא נכון, ממש כמו שיש שניצלים תעשייתיים שהם ממש דוחים.(...) אולי אתה טועה לגביו ואולי אתה צודק, אבל בטוח שלאף אחד אין מונופול על מה נכון ומה לא. אז נכון, שיפוטיות עיוורת ודוגמטית היא לא לעניין, אבל היא לא לעניין בכל מקרה, לא רק אצל חריגים איומים כמונו. ביקורת כשלעצמה היא דבר מצוין, וכל עוד יש לכל הצדדים זכות להשמיע את דעתם, לא נראה לי ששום דעה או ביקורת היא לא לגיטימית ואני לא חושב שצריך לצפות שאנחנו, דווקא אנחנו, נקבל את הכל בברכה. * מוגש מטעם העמותה למען ויכוחים מתלהמים מודה ומתוודה - בראשית לא הבנתי בכלל את הטיעון שלך, עד שבא רפאל (התותח) ובניתוחו הבהיר שם את הדברים במשבצות המתאימות, וגרם לי להבין למה לא הבנתי. לא הבנתי איך אתה יוצא נגד דברים שנאמרו בזכות עצם החופש להביע עמדה, וזאת לכאורה בטענה של סתימת פיות לביקורת. הרי אלה דבר והיפוכו... אז מעבר לבלבול המושגי שרפאל סידר עבורי בדבריך, יש לי עוד הסתייגות, והיא בעניין האבחנה הבסיסית בין מעשה לביטוי. אחד הדברים שבגינו ראוי להגן על ביטוי מכל סוג שהוא, הוא הטיעון הידוע, שמלים לא הורגות. זאת, בניגוד למעשים, המסכנים את שלומו של אדם, את בריאותו וכיו"ב. אותו טיעון אגב משמש גם להצבת סייגים על חופש הביטוי - כשנגרמת פגיעה בשמו הטוב של אחר למשל (שהרי לשון הרע היא כמו גחלים לוחשות, אונס לנשמה וכיו"ב מטבעות לשון נקוטות במשפט העברי והישראלי). כל השוואה בין הצורך לאפשר הבעת עמדה לצורך לקבל את השונה במעשה - היא לפיכך לא במקומה. ביקורת על מעשה, או על דברי האחר - הלא היא כשלעצמה נכנסת בגדר הביטוי המוגן; כמו גם הסאטירה החריפה, הבעת המחאה, הבעת העמדות החריגות במגעילותן וכיו"ב. מעשים, לעומת זאת, כגון קשירת שחלות לסאבית תוך טיגונה בשמן עמוק, או כגון הוקעת החריג מהקהילה הוירטואלית, נידויו החברתי בשל דברים הבלתי-מתפשרים וכיו"ב - אלה הם, לעתים, מעשים חמורים שיש לגנותם או לפעול נגדם. ואם לא יהיה לך חופש להוקיעם - לא תוכל לפעול נגדם... *הכותבת מבקשת להבהיר שבניגוד למנהגה היא עשתה "תצוגה מקדימה" רק פעם אחת (ולא חמש) בטרם המשלוח, שהיא עייפה בטירוף וגם קצת חולה, ושלפיכך שומרת על הזכות למקצה שיפורים ביום טוב יותר. לילה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
18 באפר׳ 2007
לפי הסדר, אבל הפוך:
שושו:
כתבת שבהתחלה לא הבנת אותי - עכשיו תורי לא להבין אותך. את כותבת: shushu כתב/ה: לא הבנתי איך אתה יוצא נגד דברים שנאמרו בזכות עצם החופש להביע עמדה, וזאת לכאורה בטענה של סתימת פיות לביקורת. הרי אלה דבר והיפוכו... ואז כשאני בא להסביר, את כמדומני מסבירה בעצמך: ציטוט:
ביקורת על מעשה, או על דברי האחר - הלא היא כשלעצמה נכנסת בגדר הביטוי המוגן זו בעצם בדיוק הטענה שלי. סתימת פיות יכולה להיות סתימת פיה של הסאבית האקסטרימית ובאותה מידה יכולה להיות סתימת פיו של מי שמביע על כך ביקורת. היותנו סוטים, לשיטתי, לא הופכת את סתימת הפה של המבקרים ללגיטימית. רפאל: החלוקה שלך יפה, אבל אני לא לגמרי מסכים עם המסקנה (אם הבנתי אותה נכון). אני לא חושב שעלינו לכבד כל שונה. הכבוד הוא בסיסי, זה נכון, והוא צריך להיות ברירת מחדל, אבל הוא עשוי להשלל בהתאם לתכונות של אותו "שונה". אם השונה הזה פוגע במישהו אחר, פוגע באדם עצמו, נובע מתפיסות עולם שלדעתי הן לא רק מטומטמות אלא מזיקות ממש וכדומה - לא אכבד זאת. באופן זה, אין לי כבוד ללא מעט תופעות בבדסמ עצמו וגם מחוצה לו (למשל פדופיליה או גזענות אמיתית שאיננה פרובוקציה ברורה שאין שום ספק שתעבוד), וגם אם לא אצלוב מיד את האנשים הקשורים בהן, העמדה שלי כלפיהם תהיה שלילית יותר. טבאייס: אוכלי הכבשים הם ערמומיים ויש להם יותר מדי כח בפרלמנט. קראתי את הפרוטוקולים שלכם ואני יודע הכל. אם תצעדו בירושלים, זה ייגמר בשפיכות דמים. של הרבה, הרבה פרות ותרנגולות. פרות ותרנגולות טעימות! ואז נהיה שמחים ונעשה חאפלה ונשחט כבש. |
|
|
שכינה.
|
לפני 17 שנים •
18 באפר׳ 2007
Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים זאלופון כתב/ה: ניתן היה לצפות שאם אני אוהב שניצל, אני אוהב את כל הבשרים, לא? אז זהו, שאת הכבש אני דווקא לא מסמפט. מילא שיש לו מרקם מעצבן, אבל מה שבאמת קשה לסבול זה ריח הדיר שנודף ממנו. יכול להיות, כמובן, שפשוט לא יצא לי לאכול כבש טוב. אבל בינתיים, אני לא אוהב כבש, אפילו שאני מאד אוהב שניצל.  מה קשור?
|
|
|
| walking dead |
לפני 17 שנים •
18 באפר׳ 2007
Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים שכינה. כתב/ה: זאלופון כתב/ה: ניתן היה לצפות שאם אני אוהב שניצל, אני אוהב את כל הבשרים, לא? אז זהו, שאת הכבש אני דווקא לא מסמפט. מילא שיש לו מרקם מעצבן, אבל מה שבאמת קשה לסבול זה ריח הדיר שנודף ממנו. יכול להיות, כמובן, שפשוט לא יצא לי לאכול כבש טוב. אבל בינתיים, אני לא אוהב כבש, אפילו שאני מאד אוהב שניצל. מה קשור?אני די משוכנעת שאם תקראו את שאר הטקסט ולא רק את הפסקה הראשונה והשניה, ובהנחה שיש לכם במוח יותר מתא אחד פעיל, תוכלו להבין את הקשר. אוף. בא לי שניצל. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 17 שנים •
18 באפר׳ 2007
pagosh כתב/ה: מה שאני לא לחלוטין מבין או יותר נכון מה שמאתגר אותי במיוחד בתגובתך זה השימוש בביטוי "דיון ענייני". האם לשיטתך לצעוק למשל "לשרוף את החלאה" לא נחשבת לדעה שיש לקבל ולכבד גם כן תחת הכותרת של דיון ענייני?
ב"דיון ענייני" אני מתכוון לתקשורת ולהקשבה. למצב שבו אנחנו מוצאים טעם בדיבור עם מישהו אחר. שאנחנו מנסים להגיע אליו. ושאנחנו גם רוצים לשמוע מה יש לו להגיד. להבדיל ממצב שבו הדיבור הוא סוג של פורקן, ושאיננו מקשיבים לדבר אלא בשביל למצוא עילה בשביל להצדיק בה פורקן כלשהו. או בכלל - מין מצב שבו אנחנו מתייחסים אל בן השיח כאל מין דחליל שאנחנו משליכים עליו מעצמנו, או מתנשאים עליו. לכבד אדם כמו להיות מסוגל להבחין בין האדם לבין הדיבור שלו. או בין עצם מעשה הדיבור לבין תוכן הדיבור. וזאת, בין השאר, כדי שהדיון יוכל להתקיים גם כאשר אין הסכמה. כלומר הכבוד הוא התשתית של כל דיון. הוא משול להבנה יש כאן אדם נוסף מלבדי. ולפיכך, "לשרוף את העבריין" הוא טיעון ענייני. כי אפשר לטעון נגדו. אפשר לומר כי לפי החוק פלוני אלמוני אינו עבריין כלל וכלל, ולפיכך אין לשרוף אותו. או לטעון שהחוק אינו מרשה שרפה במקרה כזה וכזה ויש לצקת עופרת רותחת אל תוך גרונו של העבריין. ולעומת זאת, "לשרוף את החלאה" אינו טיעון ענייני. כי אי-אפשר לטעון נגד השיפוט שלו. אין בו פתח לדיון, אלא שהוא מנסה לערער על מעמדו של פלוני אלמוני כמי שאפשר להתדיין עמו. אין מתדיינים עם החלאה. משפט כזה אינו מבקש לעשות דין, אלא על פי רוב - למצוא שעיר לעזאזל. |
|
|