לקבל את השונה בקלשונים ולפידים

pagosh​(שולט) • 18 באפר׳ 2007

דבריך מאירי עיניים עד מאוד.
תודה רבה על ההסברים המובנים.

Re: לפי הסדר, אבל הפוך:

רפאל • 18 באפר׳ 2007

כאשר אני אומר כבוד אינני מתכוון ליחס חיובי אוהד. אני מתכוון למשהו בסיסי מאוד שלפעמים שוכחים. להתיחס לאדם כאל ישות אוטונומית שקיימת ותופסת חלק מן העולם שלנו. כמשהו שאי אפשר להתעלם ממנו, להנשא עליו, לטאטא אותו מתחת לשטיח, ולהעלים אותו מהחברה.

לטיעון של "דווקא אתם", במובן זה, יש תוקף גם כאשר מוציאים משהו מחוץ לחוק. וזה נכון גם ביחס לפדופיליה וגזענות.

האלטרנטיבה לכבוד, במובן שאני מדבר עליו, היא לעשות מאדם חולה נפש, אפיקורוס, או שטן. כלומר - איכשהו לשלול ממנו את צלם האדם שבו. ולאו דווקא במובן הדרמטי של המילה, אלא לפעמים במובן של הדיבור המזלזל והמתנשא שמפנים אליו.

ועוד משהו

הוא​(שולט) • 18 באפר׳ 2007

אנשים בדכ שואפים לאיזו "החראה" שתלחץ בתום הדיון שמהר מאוד הופך לעימות
דיון שיסתיים בשלל דעות שונותאו בחוסר הסכמה הוא כמו תיקו בבדמינגטון -שערוריה.
אין משכנע אין מנהיג שינחה את הקהל באיזו דעה לדבוק. מתכון בטוח לדיון מענין שיגווע מידית לעומת הבשריים המדממים דיוני הרייטינג

לכן זה נדיר שכידונים ולפידים לא ישלפו מה גם שהיה שבוע רע אז אפשר להכנס במישהו
מעבר למסך

לא סתם עוד עבד • 18 באפר׳ 2007

זאלופון, כשכתבת בפוסט שפתח את השרשור הזה: "לאחרונה הטיעון הזה עלה בשרשור המוזר על יום השואה", אני מניח שהתכוונת לפוסט שלי באותו שרשור מוזר, שבו כתבתי שאנשי הכלוב מגלים חוסר סובלנות בולט ומפתיע לכל מה שנמצא מחוץ לקונצנזוס ולמדורת השבט שלהם.

אז ראשית, כמו שציינתי באותה הודעה, הטיעון הזה שלי הוא כללי ומתייחס לתופעה שהיא רחבה הרבה יותר מהאמירה הספציפית של פגוש באותו שרשור. ראוי היה אולי לפתוח שרשור נפרד וכללי יותר שידון בטיעון הזה, וכך אכן עשית. לגבי המקרה הספציפי, כבר ציינתי שהאמירה של פגוש הייתה מצערת ומיותרת, ומוטב היה לה שלא תיאמר.

אז בהנחה שאכן הטריגר לפתיחת השרשור הזה היה הטיעון שהעליתי אני, אז או שלא הבנת אותי נכון או שלא קראת את דבריי עד הסוף. כתבתי בהמשך השרשור:

"מותר לבן אדם לחשוב אחרת מכם. מותר לו לכתוב דברים שמרגיזים אותכם ומקוממים אותכם. התווכחו איתו, בקרו אותו, הוכיחו לו שהוא טועה, אבל ראבאק - אל תערערו על הלגיטימיות שלו לומר את הדברים ולחשוב אחרת מכם או לראות אחרת מכם את הדברים."

לכן, נדמה לי שאנחנו בעצם מסכימים, או לכל הפחות הפערים בינינו אינם גדולים. אני לא דיברתי על ביקורת אלא על שלילת לגיטימציה. ביקורת, ואפילו ביקורת נוקבת וחריפה, היא דבר רצוי וגם מפרה. אפילו עם ביקורת לא עניינית ולא רצינית כמו: "אתה אידיוט!" אין לי בעיה. הבעיה שלי מתחילה עם אנשים שלא מסתפקים בלהתדיין, לבקר ולהתעמת עם דעה או מחשבה, אלא הם מבקשים לשלול את הלגיטימיות של האחר להביע את דעתו או לבטא את מחשבותיו. את זה קשה לי לקבל תמיד, וכן - במיוחד קשה לי לקבל זאת בפורום של קהילה שרבים מנסים לערער על הלגיטימיות שלה עצמה.

זה בדיוק כמו שאין לי בעיה עם אנשים שלא רוצים לעשות בדס"מ ועם כאלה שמתבטאים נגד בדס"מ , גם בצורה חריפה. זאת אומרת, יש לי בעיה איתם, ואני אתעמת איתם ואנסה להוכיח להם שהם טועים, אבל אין לי בעיה עם הלגיטימיות שלהם להחזיק בדעתם, אפילו אם היא נובעת מבורות ומדעות קדומות. איפה מתחילה הבעיה? כשאנשים מערערים על עצם הלגיטימיות שלי לעשות בדס"מ.

אפשר היה בהחלט לבקר בחריפות את הודעתו של פגוש. אפשר היה לעשות זאת בתגובות ענייניות ותרבותיות, כפי שחלק מהמגיבים אכן נהגו, ואפשר היה גם לעשות זאת בתגובות בוטות ולא ענייניות, ואכן היו כאלה שנהגו כך. שתי האופציות הן בסדר גמור מבחינתי. אבל כשמישהו כותב הודעה (בניסוח חופשי שלי): "או שהוא יתנצל על דבריו או שאנחנו כקהילה צריכים להוקיע אותו מקרבנו" - זו כבר לא הבעת ביקורת, עניינית או לא. זו שלילת לגיטימציה לכתוב ולהתבטא. אמירות כאלה אינן מקובלות עליי, ואליהן כיוונתי את דבריי.

זו חוכמה קטנה מאוד להילחם על חופש הביטוי של אלה שאני מסכים עם דעתם. כדי שחופש ביטוי אמיתי יתקיים - במדינה בכלל ובפורום בפרט - צריך שכל אחד יילחם דווקא על זכותו של היריב שלו ושל המתנגד החריף ביותר שלו להתבטא בחופשיות. ניצחון לטיעון שלך אתה צריך להשיג בעזרת ויכוח ושכנוע, ולא בעזרת סתימת פיות.

השופט ברק כתב ב-"בג"צ לאור" (מראה המקום, עבור המלט: בג"צ 14/86 יצחק לאור נ' המועצה לביקורת סרטים ומחזות, פ"ד מ"א(1) 421):

"חופש הביטוי הוא מערכי היסוד של משפטנו. הוא שלוב וקשור במשטר הדמוקרטי. בלא דמוקרטיה אין חופש ביטוי, ובלי חופש ביטוי אין דמוקרטיה. חופש הביטוי רחב הוא ומקיף. חופש זה אינו רק החופש להביע דעות מקובלות. זהו גם החופש להביע דעות חורגות, אשר הרוב סולד מהן. זהו החופש ליצור כל יצירה, בין בעלת ערך אמנותי נשגב, ובין ללא כל ערך אמנותי, ואפילו יש בה - כדעת המועצה - משום "ממרח מגונה של ארוטיקה, פוליטיקה וסטיות מכל סוג". חופש הביטוי הוא החופש של היוצר לפרוץ את סגור ליבו, להניף כנף וליתן דרור למחשבתו. במשטר דמוקרטי, קיומה או חדלונה של יצירה הוא ביטוי לכוח הפנימי הטמון בה, ולא ביטוי לכוח השלטון המפקח עליה. יצירה שאין בה אלא "ממרח מגונה של ארוטיקה, פוליטיקה וסטיות מכל סוג", לא תניף כנף ולא תחזור לתודעה הציבורית בשל השקר שבה, ובשל כשלונה באותה תחרות חופשית של דעות ורעיונות, המייחדת את הדמוקרטיה. הדרך להתמודד עם יצירה כזו, במשטר דמוקרטי, אינה באמצעות הכוח השלטוני אלא באמצעות חינוך והסברה. כשלונה של יצירה זו הוא בחשיפתה, לא בדיכויה."

ועל הצורך בהפעלת צנזורה כאמצעי אחרון נכתב באותו פסק דין:

"שומה על המועצה להשתמש בנשק המסוכן של הצנזורה בזהירות רבה ובהתאפקות מירבית. אני רואה בצנזורה אמצעי שרק בלית ברירה ובמקרים נדירים ביותר יהיה מקום להשתמש בו".

שלילת לגיטימיות של משתתף בפורום או מחיקת הודעה שלו צריכים להיעשות רק במקרים נדירים וקיצוניים ביותר. ב-99% מהמקרים זה אמור לקרות רק כשמשתתף בפורום כותב הודעה שתוכנה מנוגד לחוק. דוגמאות: מודעת הכרות שבה גבר בן 30 מבקש להכיר ילדה בת 12 לקשר מיני לא מחייב, הודעה שקוראת להרוג כמה שיותר ערבים, הודעה שיש בה הכחשת השואה, הודעה שבה א' מאשים את ב' ללא ביסוס שהוא גנב או אנס ובכך פוגע בשמו הטוב ומוציא דיבתו רעה וכו' וכו'.

הקטע המסוכן הוא, כשמתחילים לשלול לגיטימיות או לצנזר הודעות בנימוק של "פגיעה ברגשות הציבור". הביטוי הזה הוא מדרון חלקלק, שאת תחילתו ניתן לדעת אך לא את סופו. זה ביטוי מעורפל, לא ברור, שאין לו גבול. הרי חלק גדול מכל דבר שנכתב או נאמר פוגע ברגשות של ציבור כזה או אחר. זו אחת הסכנות הגדולות שקיימות לחופש הביטוי, כאשר מנסים לצמצם אותו ולפגוע בו באיצטלא של "פגיעה ברגשות הציבור", ויש להיזהר מליפול למלכודת הזאת.

בשרשור השני מישהו כתב שצריך גם לדעת מתי ואיפה להגיד את הדברים. נזכרתי בבדיחה של נאור ציון, על הבחור שנכנס למועדון סנוקר, נעמד על אחד השולחנות וצעק: "כל הערסים - על הזין שלי!". וכמובן שמיד קמו עליו כל הערסים ועשו בו לינץ'. אז תשאלו את עצמכם: גם אם לפעמים מישהו בא אליכם "הביתה", מתריס נגדכם ומוציא אותכם משלוותכם, האם אתם באמת רוצים להיות כמו אותם ערסים במועדון הסנוקר?

זאלופון​(שולט) • 19 באפר׳ 2007

לסע"ע:
מסכים איתך, ולמעשה די הסכמתי איתך גם בשרשור ההוא (ובכלל אני מסכים איתך לא מעט).
הטיעון הזה של "דווקא אתם צריכים להיות פתוחים" דגדג לי כבר הרבה זמן ופשוט לא היה לי כוח לכתוב עד עכשיו, כאשר שרשור השואה הזכיר לי אותו שוב, אבל על השימוש שנעשה בו שם דווקא היו לי פחות הסגות מבדרך כלל.
שימוש נכון (לדעתי) ב"דווקא אתם" הוא כזה שעונה פחות או יותר על הקריטריונים שרפאל ואתה הגדרתם, משהו בסגנון: "דווקא אתם אמורים לזכור שגם אם אדם הוא שונה מכם, הוא עדיין אדם ועדיין יש לו לגיטימציה לדעתו". בדרך כלל השימוש כאן הוא "לא נכון" (שוב, לפי הגדרתי) ויותר דומה ל"דווקא אתם אמורים לא להביע שום ביקורת ולא לחוש שום רגשות שליליים כלפי משהו ששונה מכם ואתם לא מסכימים עמו". לכך אני מתייחס ואין בינינו מחלוקת.

לא סתם עוד עבד • 19 באפר׳ 2007

אני שמח לגלות שכמו שחשבתי אנחנו אכן מסכימים זה עם זה.

שורה תחתונה: מי שלא מצליח להבין (ולצערי מסתבר שיש כאלה) איך זה ייתכן שאני מגנה את דבריו של פגוש ולא מוכן להגן עליהם, אך באותה נשימה אני גם נלחם על זכותו לומר את הדברים שאותם אני מגנה, יש לו בעיה בסיסית עם הבנת המשמעות של חופש הביטוי בחברה דמוקרטית.

מביט לרגע • 19 באפר׳ 2007

לסע"ע ,
דברייך בנוגע לחופש הבעת הדיעה היו אכן דברי טעם .
ולעניין "מי שלא מצליח להבין..." , נדמה לי שזה היה וולטר ( ותקן אותי אם טעיתי) שאמר :
אינני מסכים עם דעתך אבל אלחם עד מוות כדי שתוכל להביע אותה בחופשיות .
אני חושב שהמשפט הזה מתמצת את הדברים בצורה מושלמת.

Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים

שכינה. • 20 באפר׳ 2007

שנייה התא היחיד שלנו ינסה להסביר לריבוי התאים שלך.

אמממ... בעצם עזבי הם לא יבינו.

Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים

walking dead • 20 באפר׳ 2007

מרגשת אותי המחווה הזו מצידכם. באמת שכן. ועוד כשידוע כמה אתם עסוקים בלפרסם את המלכה הלוהטת החדשה בת"א בכל חור באתר. ובכל זאת אתם מוצאים את הזמן לנסות להסביר לי משהו שאני כבר מזמן הבנתי...

נגעתם לליבי

מUחדת • 20 באפר׳ 2007

ועכשיו, בגללך, נזכה לעוד 356,789,784 תמונות בשרשרת של המלכה-האמיתית-לא-אתיופית-חזרה-לעיר+סאבית לסיוע בענייני בונדג',
כי באמת מזמן לא חזינו במפגן כה מרשים של שיווק אגרסיבי לזונה בתשלום. מלכה. בתשלום.
אבל לא אתיופית.
ככה ששניצל אצלה, ספיריט, כבר לא תקבלי.