הודעה חשובה לכלל הסטודנטים!

Re: דווקא להיפך

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 27 באפר׳ 2007

ברגע שיעלו את שכר הלימוד יהיו פחות אנשים שיוכלו "לרכוש" השכלה ועל כן מספר הסטודנטים ירד. אם המדינה תתן גב לאוניברסיטאות בעניין הזה הירידה במספר הסטודנטים לא תביא אחריה ירידה בשכר הלימוד כי מסתבר שבשביל זה צריך ועדות, וגם מכיוון שהאוניברסיטאות לא מתחרות זו בזו אלא פועלות כקרטל ושכר הלימוד בהן זהה.

לגבי עלות המכללות - דבר ידוע הוא שרף הכניסה במכללות נמוך בהרבה מהרף האוניברסיטאי, ובחלק גדול מהמכללות גם רמת הקורסים נמוכה יותר בתארים מקבילים לאלו האוניברסיטאיים. אם אתה מקבל את אותו מוצר בתנאים נוחים יותר - הגיוני שתשלם יותר.
חוץ מזה, זה מאד הוגן שיש שני מסלולים לאקדמיה - מי שהפגין יכולות גבוהות יותר בשלבים מוקדמים יותר (בגרות ופסיכומטרי) יכול ללמוד בתשלום מופחת ממי שלא הפגין את היכולות ולכן צריך לשלם יותר ומסובסד פחות. בכך שיש שני מסלולים נפתח פתח למי שאין לו המון כסף אבל יש לו ראש על הכתפיים, ומי שלא מתקבל על סמך הישגים והולך לתנאים נוחים יותר צריך לשלם יותר על זה.
האינטרס של המדינה הוא להשקיע בטובים. אני לא אומרת שתלמידי מכללות הם בהכרח פחות טובים, אבל ברור שמי שיכול להתקבל לאוניברסיטה (כלומר עובר את רף הקבלה) הראה יותר פוטנציאל בשלבים המוקדמים מאשר מי שאינו יכול, ולכן הגיוני להשקיע בו.

לגבי הדברים של אמוץ - לא כל הסטודנטים יציבים כלכלית. חלקנו מקבלים מלגות, מתנדבים בעבורן שעות רבות ואפילו עובדים במשרה חלקית כדי לממן לימודים. חלקנו אפילו דחינו את הלימודים כדי לעבוד ולחסוך כסף על מנת לממן אותם. חלקנו גם לא הלכו לקורס פסיכומטרי ולא ראו מורה פרטי מימיהם אלא פשוט השקיעו בעצמם וישבו על התחת בשנות התיכון.
דווקא אלו שהולכים למכללות הם במקרים רבים בעלי יכולת כלכלית גבוהה יותר כי הם לא יכלו לממן אותה אחרת.

מיתוסית​(שולטת) • 27 באפר׳ 2007

"ובחלק גדול מהמכללות גם רמת הקורסים נמוכה יותר בתארים מקבילים לאלו האוניברסיטאיים"
לא מסכימה איתך. מכללות שהן שלוחות של אוני' עומדות בפיקוח מאוד נוקשה של אוני' האם שלהם.
בנוסף, עובדה שמי שלומד במכללה לתואר ראשון לא אמור להתקל בקשיים להתקבל לתואר שני באוני' בארץ ובחו"ל וכולן עומדות בתקנים המחמירים של המועצה להשכלה גבוהה (מי שכמובן מוכר על ידה).

ובנוסף: חלק גדול מאוד ממתרגלים ומרצים באוני'- מלמדים גם במכללות. הם מלמדים אותו דבר ומאחר והם קובעים את רמת הקורס והסילבוס, לא אמורים להיות הבדלים בין האוני' למכללות מבחינת הרמה.

לגבי מה שאמרתם על הרמה של סטודנטים לאוני ומכללות: אני לא חושבת שבהכרח פסיכומטרי ובגרויות משקף את רמתו של הסטודנט. כמו שאמר אמוץ- אנשים שהיה להם תחת בתיכון (ורובנו בגיל הזה לא בדיוק בראש שלנו להשקיע ממש) יצליחו, אבל בכל מקרה אלה שההורים שלהם במעמד גבוה- יממנו להם בי"ס פרטי (עם כל המשתמע מכך כמו כיתות קטנות, יחס אישי וכו') מורים פרטיים, ולאחר הצבא: יממנו קורסי פסיכומטרי ובגרויות ומכינות כמה שצריך כדי להעלות את הציונים.

מה לעשות שיש אנשים עם פוטנציאל שלמדו בבית ספר ציבורי, בייחוד בפריפריה, ואחרי הצבא יכלו לשפר בגרות או שתיים ולהרשות לעצמם רק קורס פסיכומטרי אחד (כשאני מכירה אנשים שעשו 2, 3 פעמים) וכל קורס כזה עולה אלפי שקלים..
אז הם ילכו למכללות ציבוריות שעולות כמו אוני'.
הדרישות הנמוכות יחסית של המכללות, בסה"כ מבורכות ונותנות הזדמנות לאנשים עם ציונים יחסית נמוכים הזדמנות להוציא תואר.

בואי נאמר שלכאורה הפסיכומטרי ותעודת הבגרות אמורים לנבא סיכויי הצלחה, אבל בפועל עובדה שאנשים עם ציונים נמוכים יותר מוציאים תארים במכללות גם בציונים גבוהים וחלקם עוברים במהלך התואר לאוני', כך שזה לא באמת מדד.

למי שאין את השכל והתחת הדרושים להוציא ציונים טובים- ממילא לא יצליח בתואר, או יוציא ממוצע יחסית נמוך.

בנוסף, ידוע שאין קשר ישיר בין רף הציונים בפקולטות השונות לקושי בלימודים בהן בהכרח- רץ הקבלה בד"כ ביחס ישיר לפופולריות הפקולטה, כך שאם יש דרישה לפקולטה מסויימת של פסיכומטרי 700, זה רק כי יש הרבה אנשים שוצים להתקבל, וזה לא אומר שמישהו עם 600 לצורך העניין- לא יצליח בתואר ואינו מתאים, ולכן המכללה היא אופציה טובה עבורו.

"דווקא אלו שהולכים למכללות הם במקרים רבים בעלי יכולת כלכלית גבוהה יותר כי הם לא יכלו לממן אותה אחרת."
שוב, נא להפריד בין מכללות ציבוריות ששכ"ל בהן זהה לאוני' ומפוקח וממומן ע"י המדינה לבין הפרטיות בהן אין סבסוד.

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 27 באפר׳ 2007

זה שלא אמורים להיות קשיים בקבלה לתואר שני ושלא אמורים להיות הבדלים זה יפה תאורטית. בפועל ההבדלים קיימים ואפילו לא רק באקדמיה אלא גם בשוק העבודה.


גם בכיתה שלי לומדים אנשים שלמדו בפריפריה ובכל זאת התקבלו לאוניברסיטה. סתם לידיעה גם המצב הסוציואקונומי של הורי לא אפשר לי בית ספר פרטי יוקרתי ואפילו לא קורס פסיכומטרי. למדתי לבד מספרים של אחרים. לגבי המעבר מהמכללה לאוניברסיטה יש מכללות שיש להן הסכמים עם אוניברסיטאות שמאפשרים לסטודנטים לעבור עם רף ציונים מסויים אבל עדיין מופיע לסטודנטים האלה שהם למדו במכללה בגליון הציונים שלהם. חוץ מזה, אם הקלו עליהם במכללה לא אמורה להיות ליותר טובים מביניהם בעיה לעבור לאוניברסיטה. הבעיה תהיה באוניברסיטה כשיגמרו ההקלות.


זה נכון אבל לא משנה את מה שאמרתי. איך שלא יקבע הסף, ההגיון אומר שאלו שעוברים אותו הם (בהכללה) הטובים יותר ולכן הגיוני יותר להשקיע בהם מאשר באלו שלא עוברים אותו.

לגבי התחת והשכל - למי שאין אותם לא יעזור גם הכסף של אבא ואמא וכל המורים הפרטיים שהם יממנו לו.

עבודת מאסטר{lori} • 27 באפר׳ 2007

סליחה אם אני נשמע אנטיפט, אבל:
א) הכסף שלי לא זול יותר משלך, אפילו שאת לומדת במכללה ציבורית ואני לומד במכללה פרטית.
ב) איזה מזל שבכתיבה אין אינטונציה, אחרת זה היה נשמע כאילו את מזלזלת בכך ששני ההורים שלי קורעים את התחת מבוקר עד ערב כדי לממן לי לימודים גבוהים במקום שהתעודה שלו נחשבת ליוקרתית בתחומו (משפטים), כך שאוכל להתפתח כאדם עצמאי שמתחיל את החיים מנקודת זינוק גבוהה.
ג) לו היית מכירה אותי, היית יודעת שעד לפני כמה חודשים עבדתי כמו מטורף כדי לממן את שכר הלימוד ואת ההוצאות הנלוות. עכשיו, בסמסטר העמוס ביותר בכל התואר הזה, אני שמח שיש לי את ההורים שלי להשען עליהם, כדי שאוכל להשקיע בציונים ולא בגלורי של סטודנט שמממן את עצמו.
ד) שמעת אותי מבקש שיעלו את השכ"ל שלך כדי שיהיה ניתן להפחית את שלי?
ה) ועדת וינוגרד דנה בהחזרים שמגיעים גם לסטודנטים במכללות לא-מתוקצבות, משמע מכללות פרטיות. אחרת, לא הייתי שובת. הייתי הולך ולומד, ומקבל תמורה עבור כל שקל שאני משקיע במכללה הזו.

הפחתת שכה"ל שלנו במכללות הפרטיות וההחזרים הרטרואקטיבים המגיעים לנו מסתכמים בכמה אלפי שקלים בכל שנה.


אם יש דבר שאני לא סובל, זה כשמתייחסים בארסיות לאנשים שמצליחים בחיים. פתאום מי שמרוויח יפה צריך להתבייש. אותם אלפי שקלים בשנה שירדו משכה"ל שלך ירדו גם משכה"ל שלי, והם חשובים לי בדיוק באותה מידה בה הם חשובים לך.

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 27 באפר׳ 2007

ללא גבולות כתבה:
זה פעם ראשונה שאני מעיז להגיב ככה מהבטן ובאופן אישי בפורום. אבל תשמעי יקירתי - את פשוט מטומטמת! העניין הוא שהטמטום שלך הוא טמטום אקדמי, ולכן הוא כלכך מעצבן אותי.
זה מהטמטום שלומדים בפקולטאות למשפטים לכלכלה, ולמנהל עסקים. בכלל, לא רק שיש יותר מידי משכילים במדינה הזאת, יש יותר מידי אנשים חושבים! זה בעייה מאוד רצינית המאיימת על היציבות השלטונית. איך אפשר להגיע לאיזשהי הכרעה פוליטית שכל אחד יכול ללמוד בגילמן ופתאום יש לו דיעה! איפוה נשמע דבר כזה!?
ועכשיו לגופו של עניין, ובלי להיכנס לעובי הקורה, משום שהבורות כאן היא כלכך בסיסית שצריך ממש להתחיל מההתחלה.לא אמורה להיות התאמה כזאת, וכאשר יש התאמה כזאת, אותה מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטייה, כבר איננה דמוקרטייה, אלא סוג של דיקטטורה, גם אם דיקטטורה נאורה כמו סינגפור. השכלה איננה נשפטת אך ורק מבעד למוסר תועלתני וכלכלי, אלא גם מבעדו של מוסר ערכי ועקרוני. היא איננה נשפטת אך ורק ביחס לכלכלה, אלא גם ביחס להיסטוריה ולטובת האנושות כולה. ובחזרה למקורות - תכליתו של קיום המשטר המדיני היא קיום אושרו ועושרו של הפרט אומר אריסטו " בפוליטיקה " שלו . זאת ההצדקה העקרונית לקיומה, ללא הצדקה זו אין לה זכות קיום. אנחנו כבני אדם מוגדרים "כיצורים חושבים", זוהי מהותנו, יהיה אשר יהיה מה שנכנס תחת המילה הזאת. אי לכך ובהתאם לזאת על המדינה לעשות כמייטב יכולתה על מנת לאפשר לכל בנאדם באשר הוא אדם לקיים תנאי הכרחי זה לקיום ישותו כאדם ובהתאם ליכולותיו (זה לא אומר שכולם צריכים להיות פרופסורים ועורכי דין). נכון, המציאות לא תמיד הולמת את העקרונות ולא קל לקיים את התנאי הזה, אבל יש לשאוף אליו. גם למסעודה משדדרות יש זכות לקחת קורס בכלכלה באוני' הפתוחה, גם אם היא לא תהיה כלכלנית, היא לפחות תלמד לזהות מי באמת דואג לאינטרס הכלכלי הפרטי שלה ותבטא זאת בהצבעתה בבחירות. ובכלל, מי את שתקבעי כמה מספיק וכמה צריך? למען מטרות אנושיות צריך לדעת ולאפשר גם את הביזבוז, ואם לא על השכלה לבזבז אז על מה? על המשכורות של הפקידים המושחטים במשרד האוצר? בטווחי הזמן של ההיסטוריה הביזבוז הזה בסוף גם משתלם.
הרבה מאוד סטודנטים לפילוסופייה נכשלים בדרך עד שמגיע אותו יחיד סגולה שמצליח לרומם את נסיונותיהם הכושלים לכדי פריצת דרך הגותית, כלכך הרבה כישלונות וסטודנטים נצחיים למדעיים מדוייקים, הרוח והחברה. וכן ירבו - יהודים אנחנו. במדינה דמוקרטית בניגוד לדיקטוטרות יש לאדם את הזכות להיות "לא יעיל"!

מיתוסית​(שולטת) • 27 באפר׳ 2007

לוטוס- מקומות עבודה מפלים אוני' יותר ממכללות בד"כ בגלל השם ופחות בגלל מה שקורה בפועל. גם בין האוני' יש מקומות שנחשבות יותר.

עבודת מאסטר- זה לא קשור בכלל לקטע של "לפתוח עיניים על אלה שמצליחים", ההצלחה שלך הרי לא באה על חשבון ההצלחה שלי (ואני בכלל לומדת משהו אחר) ויופי שיש אנשים שיכולים להרשות לעצמם ללמוד במקום פרטי- אני רק אומרת שיש כאלה שלא ולכן המאבק הזה קם מלכתחילה..

ובאופן כללי מרגיז אותי הזלזול במכללות.

קינבה • 27 באפר׳ 2007

הזילזול במכללות..
מי שלא מתקבל לאוניברסיטה מגיע למכללה, עוד לא שמעתי על מישהו שהתקבל גם וגם והעדיף מכללה, זה אומר משהו (עזבו את הכסף נגיד שהוא עשיר).

מה זה מכללה? לדעתי זה עוד מקום עבודה למרצים, רק ההנהלה צריכה אישור מאיזה אוניברסיטה שתאשר את הקורסים כדי להפוך את התעודה לאוניברסיטאית, והתלמידים... יבואו, כי השכלה זה חשוב ולכן גם ישלמו יותר, הרבה יותר, אני בכלל חושב שחלק מהכסף עובר לאוניברסיטה בעבור האישור (אישור עולה כסף לא?).

העובדה היא שיש זילזול במכללות, שבשוק העבודה יש דרישה לבוגרי אוניברסיטאות, ושלתארים מתקדמים לעיתים לא מכירים בתארים שלמים שנעשו במקומות "לא נחשבים".

דוגמה אחת לגבי שוק העבודה: במודעות דרושים רבות כתוב - "בוגרי אוניברסיטאות בלבד בממוצע 85 ומעלה, בוגרי הטכניון בממוצע 90 ומעלה", וזה רק קצה הקרחון.
דוגמה לגבי תארים מתקדמים: שמעתי על תלמיד שסיים אוניברסיטה בחול, והתואר לא הוכר לו באוניברסיטה בישראל (לא השלמות ולא כלום, פשוט לא הוכר נקודה).

אז מה.. מי שלא מתקבל לאוניברסיטה מגיע למכללה, אלו העובדות והיחס בהתאם (סליחה על הפלצנות אבל זה המצב).

Re: דווקא להיפך

ג'וני • 28 באפר׳ 2007

החוכמה שלך לא כ"כ מסתדרת עם העובדה שסתרת את עצמך כמה פעמים פה. כנראה שגם לא ירדת לסוף דעתי.
תעודה אקדמית היא לא ערובה לאיכות ולא לחוכמה ולא אמרתי שהיא כזאת. מה שאני אומר זה שהיא בטח ובטח לא תהיה כזאת אם רק אוכלוסייה מסויימת תוכל להרשות לעצמה תעודה כזאת.
האיכותי והחכם צריך להיות זכאי לתעודה. לא העשיר.

אם מנקה הרחובות מבריק ואינטיליגנט אז גם לו מגיעה האופציה ללמוד.

אני רק לא מבין איך את מדגישה ב-5 סימני קריאה את זכותו של המנקה ללימודים גבוהים ובאותה נשימה תומכת בהעלאת שכ"ל, מה שלבטח ימנע ממנו את אותה פריבילגיה.

שבת שלום.

מייקל ג'קסון​(לא בעסק) • 28 באפר׳ 2007

אני אדבר על המקרה שלי ספציפי.אני לומד היום במכון אקדמי טכנולוגי חולון במגמת הנדסת חשמל ואלקטרוניקה.
אני עושה תואר אונברסטאי כמו שמקבלים בהוניברסיטה תל אביב,ומשלם שכר אוניברסיטאי.

זה ממש לא נכון שהרמה היא כמו בהוניברסיטה מבחינת המיבחנים.

מבחינת ההרצאות זה מרצים שבאים מההוניברסיטה וזה אותן הרצאות בדיוק.

המיבחנים שלנו פחות מתחכמים במתמטיקה,ובטח שיש הבדל ביננו להוניברסיטת תל אביב

או הטכניון ששם קורעים אותם במיבחנים רצחניים.

מיתוסית​(שולטת) • 1 במאי 2007

בתקווה שמחר תהיה ההפגנה האחרונה,
מחר ישנה הפגנת ענק נוספת ברחבת האוניברסיטה בתל אביב (כיכר אנטין) בשעה 11:00.

אתר מאבק הסטודנטים:
http://maavak.info/

מוזמנים לשלוח מייל ולהביע מחאה!
וכמובן לבוא ולעשות בלאגניםםםםםם!!!

אני מתכוונת שוב לכתת רגליים, לצווח עד לב שמיים ולהלחם על העתיד של ההשכלה הגבוהה בישראל..

אתם מוזמנים גם!

אגב, לשם שינוי אולמרט ירד ממגדל השן שלו וסוף סוף מתייחס קצת: הוא הציע לנו להקפיא את שכר הלימוד בשנה הבאה- וליישם את מסקנות ועדת שוחט רק בעוד שלוש שנים. אבל לנו זה לא מספיק- וזו ההכחה שאנחנו לא דואגים רק לתחת של עצמנו, כי אפילו הסטודנטים "הצעירים" יסיימו עד אז את התואר- אלא דואגים גם לדורות הבאים
נקווה שהמגעים ימשיכו ושנקבל את מה שאנחנו דורשים!