סוטים ברחוב וכללים חברתיים - שאלה

Queencie​(שולטת) • 26 במאי 2007

קיוויתי שהשירשור יוחזר לערוצו המקורי.....

דעתי הפוכה מזו של לסע"ע.

לא כל מי שבקהילה מעוניין שכל אחד אחר בקהילה ידע מכך. לא כולם משתתפים בארועי הקהילה, גם לא באלה הסגורים, ובפרט במדינתינו הקטנטונת שבה כל חבר הוא גם אח של או דוד של או בן של... או מינימום מכיר אותם מהפלמ"ח.

עצם האיזכור לגבי השתייכותם לתחום מהווה בעיניי אאוטינג.
לכן, אם מפאת הנימוס אתה רוצה להציג את האחד בפני האחר - ומאחר ששניהם קודם כל בני אדם - הצג אותם בשמם הפרטי מבלי להזכיר את רקע ההכרות המשותף.אתם פשוט מכרים. אם אחד מהם אינו קרוב אליך במידה מספקת בכדי שתכיר אותו בשמו הפרטי - זה אומר שאין מקום להצגה ההדדית - שלום וביי יספיקו.

לגבי חלק גדול מהעוסקים בבדס"מ הפעילות הזו הינה פעילות מינית. וזה ששניים (בעצם שלושה, כולל המכר המשותף) עוסקים בה אינו אומר שהם מעוניינים להיות שותפים זה לזה ולזה גם...

בשורה תחתונה לא הייתי לוקחת על עצמי את ההחלטה לחשוף בין צד ב' לצד ג' (בין ג' לב') את עניינם המשותף לכאורה.

לא סתם עוד עבד • 26 במאי 2007

קווינסי, אני מקבל את דברייך במידה מסויימת.
אם מדובר על אנשים שלא נוהגים כלל להשתתף במפגשים של הקהילה (מפגשי פורום, ביקור במועדונים), אז סביר להניח שהייתי נמנע מלהציג אותם, לפחות בטרם הייתי מברר איתם ב-4 עיניים אם הם מוכנים לכך. פשוט לא יוצא לי להיות בחברתם של אנשים שלא משתתפים במפגשים של הקהילה, ואולי לכן לא חשבתי על האפשרות הזאת. אגב, יש באמת הרבה אנשים שעושים בדס"מ בלי לכתוב בפורומים ובלי להגיע לדאנג'ן. הם לא חלק משום קהילה, הם פשוט אנשים שעושים בדס"מ, ולגביהם אכן התשובה שלך יותר מתאימה.

קווינסי, מה עמדתך לגבי אנשים שכן משתתפים באופן פעיל בפורומים ומגיעים למפגשים של הקהילה? האם גם לגביהם התשובה שלך נשארת אותו דבר?

Re: נאמר כבר הכל

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 26 במאי 2007

הדברים שכתבת פשוט חצופים, מכוערים ולא נכונים. האתר הזה מנוהל מתוך כ"כ הרבה מחשבה וכ"כ הרבה רצון להוגנות, אבל אנחנו לא מתכוונים לספוג גסות רוח מצד אף אחד. במקרה הזה, הודעה נערכה בכדי לתת מענה אלמנטרי לגולש באתר, ושוב, לאף אחד אין זכות להחליט בשביל מישהו אחר את רמת החשיפה האישית שלו.

אבל תרשי לי לשאול אותך, שושו, אם זוהי באמת דעתך על אופן ניהול האתר, למה את עוד פה?

Queencie​(שולטת) • 26 במאי 2007

אני בגישה שאם יש ספק אז אין ספק....
גם אם פגשתי כל אחד מהם בארוע פומבי כזה או אחר, אעדיף שלא לחשוף אותם האחד בפני השני, על מנת שלא לטעות בכוונותיהם לגבי מידת החשיפה או פורום או הקף החשיפה שהם היו מוכנים לקחת על עצמם.
אתן דוגמה:
נניח שהאחד הגיע לפליי פארטי, אבל זה היה לאחר שברר את שמות הנוכחים וחש בטוח להחשף בנוכחותם או שהיתה סיבה אחרת מיוחדת וחד פעמית להגעתו. אני במקרה שהייתי שם לא יודעת את זה. אבל חשיפה שלו לצד ג' בזכותי תהיה מעבר למה שהיה מעוניין בו.
אז למה להסתכן בכך?הסיכון בנזק תמיד יעלה על התועלת.

כלובי • 26 במאי 2007

"מן המפורסמות הוא, שמרבית החלטות הניהול והשיפוט של מנהל אתר, מתקבלות על בסיס היכרות אישית, שיקולי קירבה וחברות, מקומו של הנדון בהיררכיה הקהילתית וכיו"ב."

האמנם שושו??

אם יש לך דוגמה קונקרטית _אחת_ צייני אותה כאן או שאת ניזונה ומזינה אחרים בשמועות ובהשמצות? אם יש לך דוגמה קונקרטית אחת אני מאד מעוניין לשמוע אותה. אחרת אל תסיטי ותטעי. אנחנו לא מפיצים עליך שמועות לא מבוססות. אל תפיצי עלינו. תודה.

לא סתם עוד עבד - אם אנשים מסוגלים לסבול השתלחויות בפורום ונהנים מזה זאת הסטיה שלהם. אני לא נהנה מזה ולכן לא מתערב בדיונים בפורום. ואני לא מוכן שאף אחד יפנה אלי בצורה כזאת. ואגב אם משתלחים במישהו כך סתם בפורום או בכל מקום אחר באתר והוא במקום להגיב פונה אלי אני מטפל גם בעניינו. את שיטת הדיון הירודה הזאת של קללות ואלימות מילולית, שמשום מה נחשבת בכלוב ל"חכמה" "מתוחכמת" ו"שנונה" אתם המצאתם ואני לא מוכן שישתמשו בה נגדי. תקראו לזה מה שאתם רוצים. דיקטטורה - שיהיה.

בקשר לאאוטינג אמנם לא היה כאן חשש לאאוטינג "קלאסי" אבל יש הבדל בין מידע שמתפרסם בכלוב ואפשר למצוא אותו דרך חיפוש בגוגל באתר הכלוב למידע שמתפרסם במקום אחר ויש מהכלוב לינק אליו. זה הדבר שגילינו כלפיו רגישות. עכשיו תתחילו להתפלפל מה בדיוק היה המידע הזה וכל אחד יכתוב את חכמותיו, בדיוק מה שניסינו להמנע ממנו. כמובן שבקשתי להתחשב במקרים כאלה בנפגעים מהאאוטניג נפלה על אזניים ערלות.

שושו, לסע"ע, פגוש, ואחרים:
אתם מצפים שינהגו בכם במירב הרגישות והאחריות. ומצידכם מסירים מעצמכם כל בדל של אחריות כלפי פרטיותם של אחרים, אין לכם שום אחריות לגבי סגנון הדיבור שלכם ואין לכם אף את ההוגנות הבסיסית (שושו) להציג בדיון את העובדות לאשורן. התנהגות כזאת לא ראויה להתיחסות רצינית ואני לא אמשיך להסביר ולהתפלפל מול שקרים, שמועות, קללות והשמצות.


המלט: פגוש הוזהר בעבר בהודעה פרטית (ביום השואה) והוא בחר לפרסם את ההודעה הפרטית שנשלחה אליו בבלוג. לכן הפעם דילגתי על השלב הזה ופרסמתי את ההודעה בפורום. אני לא רואה סיבה לפנות לאדם שקורה לי דפ"ר בצורה נימוסית ונעימה. מן המפורסמות הוא שמראה של אזהרה ציבורית כזאת בפורום הוא לא מראה שכיח באתר.

אין לי כוונה להמשיך להגיב בצורה כזאת לכל פרובוקציה שקרית או מוגזמת או חד צדדית שכל אחד זורק כאן מבלי לחשוב פעמיים.

עושה רושם מי שאוהב שמועות וקונספירציות, ממילא לא מקשיב לדברי ומעדיף לקבל תשובות בדמות שמועות משושו ומחבריה. מי שבאמת רוצה לברר דברים, להעביר ביקורת או להציע הצעות מוזמן לעשות את זה מולי באופן אישי. אני לא מתכוון להמשיך להגיב ברצינות לכל שטות ולא מוכן לקבל מכם את היחס שאתם מעניקים אחד לשני כי חלקכם אוהב או מוכן לתת ולקבל יחס כזה.

תפקידי לנהל את האתר הזה בצורה הטובה ביותר עבור המבקרים בו וזה מה שאני מתכוון לעשות. מי שלא אוהב את זה באמת לא חייב להשאר פה. אם האתר הזה כל כך מצליח כנראה שיש פה כמה דברים שאנחנו עושים נכון. לא מתאים לכם הדיקטטורה של כלובי, לכו למקום אחר. וכשאתם פה ואתם מקבלים ממני שירות לא אספוג מכם קללות ושקרים.

לא סתם עוד עבד • 26 במאי 2007

קווינסי, אני מסכים איתך שאם יש ספק עדיף להימנע. לי עד היום לא היו תקלות בעניין הזה, והתגובה תמיד הייתה שמחה על הכרת אנשים חדשים מהקהילה, אבל בהחלט יש מקום לגישה המסוייגת שלך. אני מניח שלהבא אני אחשוב פעמיים.

pagosh​(שולט) • 26 במאי 2007

אלו מילים קשות כלובי. קשות מאוד מאוד אפילו. אני אפילו אסתכן ואומר שהן יותר קשות מלקרוא למישהו דפ"ר. אף אחד לא אומר שכל האתר שלך דפוק. להפך. אם תסתכל בבלוג שלי ובתגובות שלי תגלה שיש רק תשבוחות לפלטפורמה שבנית. אנחנו אפילו מאוד מאוד מכבדים אותה ועושים בה שימוש יום יומי ועל כך מודים לך, מי בכספו ומי בתרומתו לתכני האתר - חלק אפילו משלבים בין השניים. יחד עם זאת, הבענו דעה. ואתה מביע גם את שלך. אבל ההבדל הוא שכשבעל הבית מדבר יש גם תוקף רשמי לדברים. לך באמת יש כח לבעוט במי שאתה רוצה. אם לי היה את הכח הזה כנגדך, לא הייתי אומר לך "לא מתאים לך הדיקטטורה שלי - לך למקום אחר".

וזה שיש לעוד כמה כותבים דעה שאולי מגנה במשהו את התנהלותך הרי שיפה יהיה אם היית מפנים את הדברים, מעמדת הכח שלך, ומחליט באמת מה הוא הדבר הנכון והטוב לעשות. אולי להבא איומי "אני יעיף אותך מכאן" יעברו סינון אפילו כשמדובר בפגוש. כי באמת שאין סיבה טובה למנהל ובעלי פורום לדבר כך לאנשים שממלאים את האתר שלו בתוכן.

Venus in Furs​(מתחלף) • 26 במאי 2007

קראתי את הדברים של כלובי ואני מסכים עם רובם, חרף הפוסט המבריק של שושו שתיכף יגיע.

אני חושב שנוטים לשכוח שכלובי הוא בנאדם אמיתי, בשר ודם, עם רגשות, חולשות, רגישויות. ושבעזרת לבו ודמיונו ותעוזתו בנה את האתר הזה שאליו אנחנו מכורים וגולשים בו כל דקה מזמננו הפנוי. אני חושב שהוא ראוי להרבה כבוד על זה, ושכל דיון או ביקורת צריכים לצאת מנקודת המוצא הזו.

כלובי הוא לא חלק מהשיח היומיומי כאן, ולקרוא לו בשמות זה פשוט לא לעניין, באותה מידה שאם הוא היה קורא למישו בשמות כולם היו מזדעקים, כי הוא המנהל.

בנוגע לצנזורה, אני חושב שהיא מופעלת ממש מעט, וכמעט תמיד בצורה מוצדקת. קורה שיש טעויות, אפילו אצל מנהלי אתרי סאדו ישראליים. זו לא סיבה להשתלח, לקרוא בשמות, או להאשים בדיקטטורה חשוכה.



ואולי עכשיו כולם יתנשקו וישלימו? אנחנו באותו צד יו נו, באותה סירה מחורבנת.

master281 • 26 במאי 2007

אני חושב שיש לו מזל גדול

שלכלובי יש סבלונות אליו

אדם אחר היה מטיס אותו על טיל מפה

ועדיף שעה אחת קודם

תגובה

shushu • 26 במאי 2007

בראשית דבריי אני רוצה להודות למלכה לירז ולכלובי על תגובותיהם הכמעט-לחלוטין בלתי ענייניות להצעה המאד מאד מאד פשוטה ועניינית שלי. אלה הם הדברים שאחריהם ראוי להגיד: The prosecution rests.
בכל זאת אני אסביר, כי היה מי שטען (ונוס) שכתבתי דברים פוגעים ומעליבים, ושתגובתו של כלובי היא תגובתו של אדם נעלב.

אם כן, מה היה לנו:
1. הגולשת שושו טענה, כי ניהול אתר, כל ניהול שהוא, של כל אתר שהוא, כמו גם כל שיפוט שהוא, כולל זה של נשיאת בית-המשפט העליון הגב' דורית בייניש – מושפע מהיכרויות אישיות, קירבה, רקע תרבותי וכיו"ב (למי שדואג לכבודה של הנשיאה בייניש - בכך, הגולשת שושו לא המציאה שום דבר – זו הגישה המקובלת של חברי ה- CLS בארה"ב, הפניות ומראי מקום יישלחו בנפרד). כיוון שכך, הגולשת שושו הציעה למנהל האתר הנוכחי בו מדובר, כלובי, כי ימנה "מועצת חכמים"; שתסייע בקבלת החלטות צנזוריאליות.
2. דקות ספורות אח"כ, המלכה לירז, בת זוגו של המנהל כלובי ושותפתו לניהול, האשימה את הגולשת שושו באמירת דברים "חצופים, מכוערים ולא נכונים", ואף רמזה, כי מקומה של הגולשת המבקרת כנראה אינו באתר הנוכחי.
3. כלובי, מנהל האתר, כתב הודעה מפורטת ופגועה, בה הוא מגנה בחריפות את עזות-מצחה של הגולשת שושו להאשים אותו בדברים בלתי מבוססים, שמועות מרושעות, ידה ידה, ודרש ממנה להוכיח מעל לכל ספק סביר ובראיות מוצקות שהניהול מושפע משיקולים אישיים.
4. האמת היא, שהגולשת שושו לא האשימה את כלובי בניהול בלתי תקין... נהפוך הוא, היא "האשימה" את כלובי בהיותו אנושי, כמו כולנו; בכך שהוא מושפע מאלמנטים חברתיים נפוצים. אדם חיצוני, לו היה קורא את הפוסט של שושו ומייד לאחריו את של כלובי, היה מייד מבין כי זו באה בפרחים וההוא ענה לה באבנים; אז איך בכל זאת התפקשש המסר:
5. אם כן, כלובי מזמן סימן את הגולשת שושו, כטראבל-מייקרית, כמי שהיא לוחמת חופש-ביטוי, כמי שמנסה לבקר אותו נונסטופ, כמי שמקשה על חייו כמנהל, והגרוע מכל – כמשתייכת לקליקת הפגוש. ואם יש דבר יותר גרוע בכלוב מלהיות לוחם חופש ביטוי – הרי שזה להיות חבר של פגוש.
6. אין כל אפשרות אחרת להסביר את המשפטים הבאים של המנהל כלובי:








אם כן, כלובי יקר, בהודעתי הקודמת כלל לא האשמתי אותך באותם דברים שבוערים כעת על ראשך, אבל למען הסר ספק: בהודעה זו אני "מאשימה" בהחלט, ובפה מלא. אני חושבת, שאלמלא היה מדובר בהודעה ש-ל-י (מנהיגת חבורת "שושו וחבריה"), לא זו בלבד שלא היית חושב בכלל להעלב, הרי גם היית לוקח את ההצעה בצורה הרבה יותר רצינית. מי אמר קליקות ואלמנטים פרסונאליים ולא קיבל?

מצד שני, הרמת לי להנחתה, ואלה הן הביקורות המבוססות שיש לי עליך:

אני חושבת שהרמת אתר לתפארת מבחינה טכנית, תוכנית, שירותית וכיו"ב. אבל מאידך אתה מנהל אותו בצורה לא בריאה.

אני חושבת שזה בלתי ראוי לחלוטין לעשות צנזורה מוחלטת לא רק לפוליטיקה – אלא גם למה שנמצא "ליד הפוליטיקה", כמו השירשור על "יום הנכבה".

אני חושבת שזה בלתי ראוי למחוק שרשור שלם שהתחיל ב"מכירת שפחה" בעד או נגד – והפך לדיון בפילוסופיה ובמוסר – רק בגלל האיסור על פרסום מודעות לשירותי מין – כלום באמת יש קשר בין השניים??

אני חושבת שזה בלתי ראוי לנעול שרשור שעוסק בבדיחות גזעניות, בגלל ש"אצלי באתר לא יהיו דיבורים גזעניים".

אני חושבת שזה בלתי ראוי, ששרשור ישן על פנטזיית מכירה נשאר בעינו, כיוון ששם דובר באושיות מוכרות ומכובדות בקהילה, ולעומת זאת אם זכרוני אינו מטעני שרשור של "דרושות מלצריות לארוע בדס"מ" –נמחק כי הניק שנפתח בשבילו היה חדש ובלתי מוכר.

אני חושבת שהיחס שלך למי שמרשה לעצמו לבקר אותך, הוא לא ראוי. באותה מידה יכולת פשוט להתעלם מהביקורת; אבל להגיד: "ככה זה ואם לא מתאים לכם תלכו מפה" – זה, לכל הפחות, לא אסתטי.

אני חושבת, שאם הייתי במקומך, לא סובלת גולש זה או אחר, הייתי משתדלת כמה שפחות לבוא איתו במגע, ולא טורחת להתנצח איתו בכוחנות.

מה שמחזיר אותי שוב להצעת הפלא שלי מהפעם הקודמת: מועצת חכמים.

אה, ומעל הכל: אם נפגעת ממני בהודעה הקודמת, מדובר באי-הבנה, וזה רק אומר שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך, זו אשמתי ואני מתנצלת. אני נותנת לך את הקרדיט שמההודעה הזו לא תיפגע. בסך הכל, ואולי זו גם תשובה ללירז, אני לקוחה מרוצה שמשתמשת במוצר שלך (באתר הזה) בשימוש כמעט יומיומי, ואם לא הייתי אוהבת אותו ומרגישה שייכות אליו, לא הייתי טורחת להעביר עליו ביקורת. מה תעשה עם הביקורת הזו - זו כבר החלטה שלך.