זה ממש מגעיל אותי

huan • 27 במאי 2007

פרנקי אנחנו לא מדברים על שפה רדודה או עלבונות אישיים. זה כאילו אני מדבר על דבר אחד ואת מתעקשת לפספס את הנקודה.
"מטומטם" זו לא שפה רדודה..זו מילה לגיטימית לחלוטין שמבטא משהו, כאשר המשהו הזה לא חייב להיות אישי או מעליב אלה הצהרת עמדה. את הלא צריך להכיר אדם שחור בשביל לקרוא לו שחור או כושי. אתה לא צריך להכיר אדם כדי לדעת שהרעיונות שלו מטומטמים או שהוא מטומטם בעצמו-אחרי שקראת מספיק התבטויות שלו. הפורום בו נאמרים הדברים אינו משנה ולא אמרו לשנות אלה עם כן מתחילים עם צביעות,פוסט מודרניזם, מעודנות יתר ופוליטקלי קורקט (להם אני בז) שבהם הסיכוי שבן אדם מטומטם יעלב כשתקרא לו מטומטם יגבר על הזכות שלך להביא את דעתך ורעיונותך-במיוחד כשכלל אל היה מדובר בעלבון.

יש הבדל בין להגיד למישהו שהוא מטומטם או שהדעה שלו מטומטמת לבין לרדת עליו באופן אישי ולא קשור לכלום, חוץ מהתיאוב הפרטי שלך לאדם הספציפי הזה (הדבר נכון גם לגבי דברי שבח הנאמרים בזכות רעיון ודברי שבח הנאמרים בזכות "הכירות אישית" וללא תלות ברעיון - נוהג שלו אני בז גם כן).
כאשר אני קורא לגודיס מטומטמת כשהיא מבתטאת את הרעיונות המטומטמים שלה-מדובר בדבר לגיטמי
עם אני אבוא ואקרא לה מטומטמת וארד על אמא שלה אחרי שהיא הכריזה על פתיחת על פתיחת מסיבה (כאשר הקשר בי ןהנושא לבין מילות הגנאי לא קיים) - מדובר במצב שונה לגמרי.

ובאשר לי אני אקרא לחבר התימני שלי כושי בכל מקום ובכל זמן ואני אצפה לאותו הדבר ממנו.

pagosh​(שולט) • 27 במאי 2007

זה מתחסד.
פוריטני.
צדקני.
אני לא מקבל את הטיעון.
אינפנטילי זה ילדותי ולא משנה באיזה שפה אומרים את זה.
לא אמרת מפורשות שאני אינפנטיל (ואני ממש לא האישו כאן, זו רק דוגמה שממחישה)
הרעיון הוא להראות שיש שימוש כזה או אחר בשפה והוא לגיטימי בקונטקסט שלו.
יש מקומות וסיטואציות בהם את יכולה להגיד למישהו שה"עלבונות שלו אינפנטיליים"
ויש מקומות אחרים בהם לא תעזי להגיד דבר כזה גם אם הוא נכון.
אני מאמין שכולנו הבנו למה התכוונת כשאמרת "עלבונות אינפנטיליים"
גם באופן לשוני קר וגם באופן רשמי וגם מה באמת רצית להגיד.
וזה 100% - כי כולנו יודעים לדבר ולהבין שפה, שורות ומה שבינייהם.

Re: זה ממש מגעיל אותי

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 27 במאי 2007

פרנקי.

הנושא שהעלית הוא מעבר לנכון, אך מה לעשות ותרבות דיון אינה דבר שרווח פה
בין אנשים.
נכון ,איני מצפה לשפה "גבוהה" ובמקום להגיד למישהו "תשמע אמרת משהו טיפשי/מפגר
what ever הרי לא תאמרי לו: "כמדומני שלא אמרת דבר חכם".
לא צריך להיסחף, אך בין זה לבין התת רמה שאליה מגיעים במהירות בדיונים פה,
היא מחקר אנתרופולוגי בפני עצמו.
הבעיה שאף דיון אינו נשאר כמעט ברמה העיניינית, אלא גולש במהירות לסגירת חשבונות
אישית ופומבית וכך גם השפה מידרדרת במהירות לשפה שאפילו
ערס מצוי לא יורד לרמתה.
אך אין מה לעשות, אי אפשר לחנך אנשים או לתקן עולם, מה שכן אפשר לעשות
זה להימנע מלהשתתף בדיונים כאלו, ולתת למתלהמים להמשיך ולעשות צחוק מעצמם.
איך אומר המשפט הנכון לכאן: "וישחקו הנערים לפני" כך בדיוק רואה
דיונים ברמה כל כך נמוכה והזויה.

פרנקי • 27 במאי 2007

לקרוא למישהו מטומטם זה אישי. נקודה. זוהי דעתך עליו. מאד פשוט.
זה שאתה בוחר להתבטא כך עדיין לא הופך את זה למקובל ובסדר. אך זכותכם (שלך ושל פגוש) להתבטא כרצונכם.

אני הבעתי כאן את דעתי שזה מגעיל ולא מתאים לפורום ציבורי.
גם אני לעתים חושבת על כותב זה או אחר "איזה מוטמטם !" אבל יש הבדל בין לחשוב ולכתוב את זה לפני 1000 קוראים נוספים.
זה מה שמבדיל אותנו מילדים והתנהגותם האינפנטילית. אנחנו למדנו כבר להפריד בין מחשבה לביטוי.

אגב פגוש, המצב היה קצת שונה בפורום הדנג'ן ז"ל, בו היינו חבורה של כ- 10 כותבים בלבד , רובינו מכירים קרוב וכותבים פוסטים סאטיריים אחד על השני כל הזמן. היתה שם דינמיקה פרטית ומיוחדת שבזכותה ניתן היה להתבטא בטווח הרבה יותר רחב.

Venus in Furs​(מתחלף) • 27 במאי 2007

אני עם פרנקי.

אפשר לשלול עמדתו של אדם גם בלי לקרוא לו אידיוט, אפשר לדון על נושאים גם בלי להשתמש במילים מלוכלכות, או בהעלבות ישירות. ובכלל, זה לא יגרע לי כלום מחווית הפורום אם הדיון יהיה נקי. מה גם שבעיני ההעלבות המתוחכמות, הרמיזות הדקות, משעשעות הרבה יותר מההטחות הגסות. עניין של טעם.

pagosh​(שולט) • 27 במאי 2007

סדקים בחומה.
אז את מודה שבסיטואציות מסויימות יש גמישות לשפה.
נניח בין חברים קרובים מאוד אפשר להגיד "יא מניאק"
בין כותבי פורום ולעיני אלף איש לא.

אז אנחנו לא חולקים אחד על השני ברמה העקרונית
רק שואלים איפה עובר הקו.

וזה דיון אחר ממה שהולך כאן עכשיו.

פרנקי • 27 במאי 2007

זה מה שאמרתי כבר קודם.

shushu • 27 במאי 2007

גם אני עם פרנקי, רק בקצת פחות נימוס.

לדעתי, להשתמש בקללות ובכינויי גנאי במסגרת תגובות בפורום - זה נחות, עלוב ואינפנטילי. נחות= כי זה לא מתאים לרמתם של יודעי קרוא-וכתוב, שמוע-וראה ולמשתמשי אינטרנט מתחילים. עלוב = כי זה בעיקר מביע רמה נמוכה של המקלל. אינפנטילי = כי כמו שציינה פרנקי בשום שכל, בגיל מסויים אדם (גם אם הוא מאסטר) מפסיק להתלהב מזה ש"הפה שלו ברשותו".

בשונה משיחה פנים אל פנים או אפילו מהתלהטות ויכוח בצ'אט נניח - כשכותבים תגובה בפוסט אפשר לסנן, למחוק, ובגדול לשקול מלים. המלים נשארות שם הרבה אחרי שהמוח התקרר.

קל וחומר - אם אתה לא מכיר את הבנאדם. מאיפה אתה יודע על מה תיפול, חואן? אולי בטעות קראת למישהו "מפגר" ויתברר שאח שלו סובל מפיגור עמוק, או למישהי "סכיזופרנית" ויתברר שהיא חותכת ורידים על בסיס קבוע. בשביל מה זה טוב?

העניין של לא לפגוע אינו חל על אנשים שהם ממש חברים קרובים, ושמקובל ביניהם דיבור מלוכלך. אם כי גם עם כאלה הייתי נזהרת, לך תדע באיזה יום תיפול עליהם. אז - זה סתם ענין של סגנון לא-משהו. אבל זה, כאמור ענין של טעם.

הכי טוב היה, כמובן, אם במקום למצוא צידוקים בדיעבד לדיבורים מיותרים, אנשים פשוט היו יודעים להתנצל. שהרי במקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים וכו'. אבל... אה, אולי זה מוגזם לדרוש כ"כ הרבה מאינפנטילים.

huan • 28 במאי 2007

ברוסית יש אימרה שניתן לתרגם באופן חופשי ל"אילו ואולי, בפה תצמח לי שעועית". שפירושה הכל יכול להיות אבל לא הכל סביר שיקרה.-וגם עם יקרה לדיון שלנו אין לזה שום קשר.

עם אני אקרא למישהו מפגר ואח שלו מפגר...יכול לקרות
עם אקרא למישהי מטורפת (בגלל רעיון מטורף שהיא כתבה או מעשה מטורף שעשתה) והיא ותכת וורידים-יכול להיות
עם אזכיר קעקוע וסבא של מישהו ניצול שואה עם מספר על הילד-יכול לקרות
ועם אדבר על תרד ואישתו המנוחה של איקס מאוד אהבה תרד-יכול לקרות.

כדי לא להעליב ולפגוע באף אחד עדיף לנעול את הפה במנעול ולכלוא את עצמך במיכל אטום לאור ואוויר כך שאפילו אנטישמי לא יעלב להסתכל על יהודי ולנשום את אותו אוויר שיהודי נושם.
אבל עם כבר אנחנו מדברים אני לוקח את הסיכון שמישהו מסיבה כלשהי יכול להיפגע מדברי-דברים כמו "מטומטם" או "אני שונא תרד" - וזאת כאשר מטרתי היהת בכלל להעביר ביקורת ולהביע דעה רעיונית מסויימת אשר לא נועדה להעליב.

וזאת בדיוק ההפרדה שאני עושה בין עלבון מכוון לבין שימוש במילות גנאי או מילים אחרות כאשר המטרה אינה להעליב. ואני אישית לא מתכוון לוותר על החופש שלי להגיד מטומטם כי אולי יהיה מישהו שיעלב מיזה,יקח את זה אישית מידי או שזה היה שם החיבה של סבתו המנוחה.

לצנזר מילים לגיטימיות המעבירות מסר לגיטימי בגלל שמישהו יכול אולי להבין אותם לא נכון ולהעלב זה פוליטקלי קורקט, צבוע ומשרת את ערכי הפוסט מודרניזם והרב תרבויות שאני בתור בר דעת בז להם ולהשפעתם המסרסת על הסיח האנטלקטואלי והבין אישי.

ופרקני אולי אנחנו באמת מדברים אל אותו הדבר אך מעבירים את הקו במקום שונה כפי שפגוש אמר. את מעבירה את זה לתחום היחסים הבין אישי-ואני מכליל את השימוש בזה לכל התחומים.

וסתם עניין קטן שושו...כאשר אנשים משליכים על רמתו של הכותב משגיאות הכתיב שהוא עושה, םסיקים ונקודות או בגלל שהוא לא רוצה ולא אוהב להיות מעודן וצבוע וזאת במקום להתיחס לרעיונות-הדבר מעיד בעיקר על אותם אנשים (ניתן לראות אותם מתקנים שגיאות כתיב בשירשורים מעניינים וזאת במקום להוסיף ולא גרגיר של דעה או מחשבה אנטלגנטית)....

huan • 28 במאי 2007

עך כך מקרה מה שבאמת מגעיל ומעליב - זה לא המילים עצמם אלה הרעיונות שהם באים להציג והרעיונות שהם באים לגנות....שינוי הדיון מהרעיונות המגעילים והמפגרים שאנשים מציגים פה בכלוב כמו: אטימות, עדריות, שבטיות, פאשיזם, מלחמות אגו, העדר מינמלי של ליברליזם ופרורליזם ועוד....זה מה שמדאיג ומגעיל אותי ולא המילים.

להגן על חברים שלכם גם במקרה שהם אנסו, התעללו ודפקו חיים, לסתום לאנשים את הפה ולצלוב אותם כי הם אמרו משהו פרובקטיבי על השואה, לרדת ולהשפיל אדם רק בגלל שפתח ליין חדש זה מגעיל ורדוד גם עם יכתב בעברית הכי גבוה שאפשר.

הבעת דעה על רעיון או בן אדם וגם לדעת לנמק אותה ענינית-יכול להיכתב גם בשפת רחוב והיא אף פעם לא תהיה רדודה, מגעילה או לא במקום...ובטח ובטח בעלת ערך רב יותר מהעברית הגבוהה שנוצלה בכדי לכתוב על הדברים האחרים שציינתי