בדר"כ אני בשקט, קשה להוציא ממני תגובה בטח כזאת שכועסת

פרנקי • 29 במאי 2007

לא היה אוטינג בהודעה , כך שלא היה מה לערוך . פגוש הביא ציתות מכתבה. כלובי החליף את הציתות בלינק.
העריכה נעשתה בכל זאת, מבלי לתאם זאת עם פגוש בהודעה פרטית ,
לכן התגובה באה על גבי הפורום.
אז אם לדעתך , ביצוע אואוטינג (שלא היה) מהווה מעשה חמור ביותר שמצדיק חסימה, אז מכאן מתברר שלקרוא למנהל האתר דפ"ר מהווה כנראה מעשה חמור לא פחות , שהצדיק לכלובי את החסימה.

סוכן משנה מבנה • 29 במאי 2007

בעת שלום יש לתמוך בצודק.
בעת מלחמה יש לתמוך בחזק.

כלובי, יישר כוח!

גם אני

Spike • 29 במאי 2007

גם אני לא מגיב בפורומים בדרך כלל, והאמת היא שאין לי כ"כ נגיעה רגשית עמוקה לנושא זה, אבל חשבתי שזה זמן טוב להוציא לפועל את תוכניתי האסטרטגית להגיב בפורום מתישהו.

אני לא מכיר אף אחת מהנפשות הפועלות, אבל בתור קורא שתקן, (צייתן?) ונאמן, בכל זאת פיתחתי איזו תובנה לגבי קבוצת "המגיבים בפורום", שאני כפי הנראה משתייך אליה מרגע זה והלאה:

אני לא סבור, לעניות דעתי, שרוב הפוסטים ה"אידיאולוגיים" בפורומים נכתבים מבסיס אידיאולוגי. הם נכתבים ברובם על בסיס אישי. חבר שלך? תתמוך בו. יריב שלך? תתנגד לו. העניין עצמו? פחות חשוב.

אז יש לנו פה בן אדם שלאחרונה השתלח פחות או יותר בכל מה שזז או במה שלא זז או במה שניסה לזוז או במה שניסה לא לזוז. העליב, עלב, קילל, עיצבן והתלהם. אין ספק שאנשים כאלה - על פי רוב - דינם להיות מורחקים מהאתר. אז על מה בדיוק אתם מלינים? על זה שבמקרה גב' של-חורף מחבבת את הבחור, ומר רפאל שונא את כלובי. אלה, עם כל הכבוד, אינם טיעונים ענייניים מדוע לא להרחיק את מר פגוש.

אני לא מסכים עם מר אביס שהתוכן באתר הפתוח לכל גולש באשר הוא שייך באופן בלעדי למקים האתר, ואני בהחלט חושב שהתערבות דיקטטורית של בעל האתר בתכנים על פי השקפת עולמו - הגם שחוקית ולגיטימית - יש בה טעם לפגם התנהלותי ומוסרי. אבל האם זה המצב פה? מקריאתי בפורומים בחודשים האחרונים, מר כלובי הוכפש לא פעם ולא פעמיים, וברוב הפעמים זה עובר יחסית חלק. אז הפעם הוא החליט להגיב, ואין ספק שלא בגלל העלבון באופן בלעדי, אלא על שום כל אותה התנהלות ידועה של מר פגוש במחוזותינו, כשהעלבון כלפי כלובי כנראה היווה רק את הקש האחרון (ואגב, אני לא יודע איזו הודעה נערכה או נמחקה, ולכן אני גם רוצה להעלות את האפשרות שאכן היה שם אאוטינג, מה שבכלל שומט את הפרקט מתחת לרגלי מקורביו של המועמד פגוש).

יש להניח, לדעתי, שלולא היתה גב' שלחורף מקורבת אישית למר פגוש, לא היתה חשה שנעשה פה עוול כל משווע, ובוודאי שלא היתה יוצאת בזעקה פומבית. יש גם להניח שלו היה מר פגוש אדם סביר יותר בהתנהגותו, לא היה מר כלובי מוצא את המילה דפ"ר כעילה להרחקה.

ועכשיו הגבתי בפורום ואני לגמרי שווה.

ספייק

Spike • 29 במאי 2007

אז כל חטאו של כלובי היה להחליף את הציטוט בלינק לכתבה? ולמה לא יכול היה פגוש לומר משהו בסגנון "בשביל מה? זה בתכל'ס אותו דבר. חוץ מזה שזה פורסם כבר" במקום לקרוא לו דפ"ר? לא מזמן אבא שלי החליף לי ריפוד באוטו בלי לשאול אותי, ועכשיו יש לי מושב אחורי עם מיקי מאוס. לא זכור לי שקראתי לו דפ"ר (ולדעתי זה מקרה שהרבה יותר מצדיק זאת).

Tamashi Nawa​(שולט) • 29 במאי 2007

האם מישהו מכם שאל את עצמו אולי היתה הצדקה כלשהו למעשיו של כלובי?

אני יכול להבטיח לכם שכלובי לא עד כדי כך משועמם שהוא מחפש לעצמו עבודה יזומה כגון החלפה של כתבות בלינקים ישירים, ויתכן שהיו בזה שיקולים לגיטימיים (כגון ענייני זכויות יוצרים וכו, או כל שיקול ענייני אחר). בכל מקרה, אם יש בעיה עם מעשיו של כלובי, תמיד ניתן לפנות אליו ולשאול, ואין צורך לעשות זאת מעל גבי הפורום תוך שימוש בשפה לא ראויה.

אם תקראי שוב את מה שכתבתי, הרי שאמרתי שביצוע אווטינג מצדיק מחיקה מיידית של ההודעה, ולא חסימה של הכותב במידה ועשה זאת בשוגג.
ובלי קשר, שימוש בשפה גסה והתנהגות הנוגדת את כללי האתר לעיתים מצדיקה הרחקה מהאתר, בין אם זה נעשה כנגד כלובי או כנגד כל אדם אחר.

כל אחד מאיתנו כאשר נרשם ונכנס לאתר מקבל על עצמו את כללי האתר וחלק מהכללים הללו אוסרים על שימוש בשפה לא ראויה וקקלות אישיות כנגד אנשים שונים (ולא רק מנהל האתר)

Tamashi Nawa​(שולט) • 29 במאי 2007

ספייק - קרא שוב את הודעתי בקשר לשייכות של התוכן.

לעניות דעתי, הן מוסרית והן משפטית, התוכן שייך למי שכתב אותו (עניין פשוט יחסית של זכויות יוצרים), אולם האתר עצמו ולפיכך כללי ההתנהגות בו הם של הבעלים החוקיים של האתר (במקרה הזה כלובי) ולכן הוא רשאי להסדיר את כללי ההתנהגות באתר.

רפאל • 29 במאי 2007

אין כאן ויכוח על אופן הפעולה של כלובי. הוא גם הסביר שיש מבחינתו הבדל בין קישור לכתיבת דברים מפורשים. וגם אם הוא החמיר בדרך פעולתו - אין על זה ויכוח. כל זה מקובל.

הבעיה היא חירחור הריב של כלובי ולירז. הבעיה היא שהם, כמנהלי האתר, לוקחים טרפ על מטבע לשון של חבר קהילה כדי להתקרבן ולהצדיק חיסול חשבונות אישי. הבעיה שהצידוקים להעפה של פגוש מצוצים מהאצבע. הבעיה שלשון שפגוש הנהיג בטלה בשישים ביחס לזו של לירז ושל כלובי. החל מדבריה של לירז "לכלובי, בקצה האצבע הקטנה שלו, יש יותר שכל ממה שאתה אי פעם תוכל לקוות לו", להמשיך בסגנון הארסי של שניהם, וכלה בסגנון הפמורסם של כלובי משחר הימים. הדברים של פגוש בטלים בשישים ביחס לכל ההתנהלות של האתר. וגם אם לא היו בטלים בשישים, מה זו מדיניות החיסולים הזו? מזו הברוטליות הזו? זה אתר שחולש על קהילה שלמה, ובנסיבות כאלו לא הכל מותר למנהלי האתר. יש עוד כמה עקרונות בעולם הזה מבלבד הזכות לניהול האתר שלך. הבעיה שהכל במקרה הזה ציני, מגוחך ואבסורדי. הבעיה היא שחיתות מידות של ההנהלה.

Tamashi Nawa​(שולט) • 29 במאי 2007

ושוב, אין לי דבר אישי כנגד פגוש, ואין לי דבר אישי בעד כלובי (מלבד הכרת תודה על קיומו של האתר), אולם במקרה הזה, הוא צודק לדעתי. הסתכלתי עכשיו בשירשורים שונים, ופגוש הוזהר באשר לצורת ההתבטאות שלו אולם כנראה בחר להמשיך ולהתגרות ולפיכך, כאדם בוגר עליו להתמודד עם ההשלכות של מעשיו.
כשם שרבים משתינים בבריכה, אבל אם תעשה זאת מהמקפצה ירחיקו אותך מהמקום, אזי באותה המידה אם הוזהרת כבר מספר פעמים באשר להתנהגותך ואתה מחליט להמשיך ולדבוק בה, אל תתפלא אם ירחיקו אותך מהאתר.

Re: גם אני

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 29 במאי 2007

ספייק,
לא יכלת לומר זאת בצורה יותר טובה ונכונה.

אתה ואביס מגיבים בצורה אובייקטיבית, מה שאי אפשר "להאשים" את שאר המגיבים.
אולי אם כל ההתנהלות בדיונים אשר נערכים בפורום, היתה נעשית בצורה
אובייקטיבית תוך התייחסות פרופר לנושא, ולא כפי שלרוב היא מתנהלת, קרי,
בצורה סובייקטיבית, תוך סגירת חשבונות אישית על הדרך,
אולי רק אולי לא היינו מגיעים לזה שנאלצים לחסום אנשים
אשר עיקר תחביבם לשלב "מחמאות אישיות" בכל תגובה שלהם
בין אם היא עיניינית או לא.
את האמת? גם אני תהיתי אם היה נפתח שרשור שכזה, או כדוגמת
השרשור של רפאלו, אם מי מהם לא היה מונע על ידי רגשות אישיים לכאן או לכאן.

Re: גם אני

רפאל • 29 במאי 2007

אתה טועה מאוד ספייק. אני לא שונא את כלובי. אני גם לא ממש מכיר אותו. אבל יש לי ביקורת חריפה על האופן שהוא מנהל לפעמים את האתר. ביקורת שהיום התגברה. וזה שונה מאוד משנאה.

נמשיך בזה ספייק, שבשביל להעיף מישהי מהכלוב, דבר שיש לו השלכות רציניות בשביל חבר בקהילה, צריכים סיבות טובות מאוד. סיבות טובות מאוד. כלומר לא אני צריך להמציא סיבות טובות לאי-סילוקו, אלא שהנהלת האתר צריכה להציג סיבות טובות לסילוקו של פגוש. וסיבות כאלו אין. לנפח מילים, להגזים סיפורים ולשים אותם תחת זכוכית מגדלת, להוציא אותם מפרופרציות, ולהשתמש בהצדקות של בדיעבד - כל אלו אינם צידוקים.

ולגבי הערותיך על פגוש - גם אותו אינני מכיר באופן אישי. אבל מן ההתרשמות שלי הוא בר שיחה. גם כשהוא עוקץ - הוא קודם כל מדבר עם אנשים, מגיב, ומשיב, ומתדיין. וסגנון כזה הוא ההפך המוחלט של כוחניות. והלוואי שהיו יותר אנשים שהיו יכולים לאמץ סגנון דיאלוגי כשלו, ופחות אנשים שהדיבור שלהם הוא על טהרת הכוחניות, החנופה העצמית, וחירחור הריב. וכל זאת מבלי לקרוא לאף אחד דפ"ר במישרין.