בדר"כ אני בשקט, קשה להוציא ממני תגובה בטח כזאת שכועסת

walking dead • 30 במאי 2007

אתה לא מבין כי אולי נעלמו מעיניך צמד המילים "אוף טופיק" שכתובות תכלת על גבי שחור. כזכור לי, לא השתמשתי לרגע באף אחד מהמושגים שלו ובטח שלא ציטטתי אותו... סתם המלצתי עליו כחומר עיוני שבאמת לא קשור לעניין, מבחינתי.

ולשאר דברייך:


למעשה - טכנית - אין שום מניעה שאדם הקורא למנכ"ל סלקום דפ"ר יגורש ממשרדי החברה.
ובפירוש, לקוח שמשתולל במשרדי החברה ומתנהג בצורה שעשוייה לסכן לדעת הנהלת החברה את שלום המתקן עשוי למצוא עצמו מועף החוצה על ידי מאבטח מסוקס. ודוגמה זו קצת יותר דומה למקרה בו אנו עוסקים כאן.
וטכנית, מותר לסלקום גם לחוקק חוק במסגרת תקנות החברה האומר שבתחומי מתקני החברה צבע השמיים הוא סגול וכל מי שיעז לחלוק על קביעה זו לא יורשה לשהות במתקני החברה.
השאלה, האם באופן מעשי באמת כדאי לסלקום לחוקק חוק שכזה? האם מבחינה שיווקית זה רעיון טוב? אם לקוחותיה של חברת סלקום אכן חשובים לה - היא לא תחוקק חוקים שעשויים לפגוע בה שיווקית. כאן באתר הכלוב (קצה נפשי מפירסום חינם לחברת סלולר) כל גולש הנכנס לאתר נדרש לאשר את הסכמתו לחוקים הנ"ל:



אישור הכניסה לכלוב בא בד בבד עם הסכמתך לתנאים אלו, ולכן אינני מבינה את ההתרעמות על כך שמנהל האתר מעז ברוב חוצפתו לאכוף את החוקים שקבע מראש.



בודאי שיש כאן בעייתיות. אך כל עוד כולנו משועבדים לכנסיית השוק החופשי זה יהיה המחיר.

לסיכום דבריי, אני לא מסכימה כלל עם השעייתו של פגוש, אך אני לפחות מבינה את שיקוליו של מנהל האתר. אני חוזרת ומדגישה: מדובר באדם שקיבל אזהרות שוב ושוב. לא העיפו אותו על סמך טעות אחת או עלבון אחד. זה שכלובי מנהל את האתר הגדול ביותר המשמש את הקהילה הבדס"מית בישראל לא אומר שהוא הפך לדמות ציבורית וגם לא אומר שהאתר הזה הפך לרכוש ציבורי. כולנו אורחים כאן - כמו במלון בדיוק. האם העובדה שאנחנו משלמים על חדר במלון נותן לנו את הלגיטימציה להשתולל, לגרום לנזקים ולעלוב בחופשיות בצוות העובדים? לא. וכך בדיוק כאן.

אושה{אוש} • 30 במאי 2007

אבל אין לו מחשב אחר
אותי נרים תרומה?

dragon fly • 30 במאי 2007

שפגוש יפנה לספק האינטרנט שלו ויחליף כתובת אי פי ונפתרה הבעיה לא צריך לקנות מחשב בשביל זה אושה

אושה{אוש} • 30 במאי 2007

ואני כבר חשבתי למצוץ לחצי כלוב עבור תרומות...

פגוש יא מנייאק בן אלף

_טרוריסט חמוש באננס • 30 במאי 2007

כולה זרקו אותך מהכלוב למה הרמת לכלובי ככה שלא יכל שלא להנחית וחצי מהנקבות של הקהילה רצות כמו משוגעות להלחם על כבודך ועל זכויותיך וריח עז של נקבות סוערות וניסערות ממלא את חלל האוויר...

פיזדט אם הייתי חלילה אוכל מכות בזמן עמידה מופתית על שמירת איכות הנכנסים לדאנג'ן אפילו מבט קטן של רחמים לא הייתי מקבל פה.שלא לדבר על זה שחצי מהנקבות בקהילה היו יוצאות לעודד את הבחור השני...


שלך - מתגעגע,אוהב,רטוב ועל ארבע

אני

dragon fly • 30 במאי 2007

את עדיין יכולה למצוץ לחצי מהכלוב יש מטרות יותר ראויות לתרומה.

אבל בינינו כמה זה חצי מגברי הכלוב?5?7?הרי לכל אחד יש פה 179 ניקים שונים

אבל הבולבול נשאר אותו בולבול אלא אם יקראו לו שמוליק ובפעם השנייה דויד?

אופס יצאתי מבולבל מהתיאוריה הזאת

לא סתם עוד עבד • 30 במאי 2007

קודם כל אני שמח לראות את הדיונים הערים שמתרחשים כאן בכמה שרשורים, בעקבות הרחקתו של פגוש מהאתר. אני תמיד שמח לראות אנשים שלא נשארים אדישים ומביעים את עמדתם, גם אם זו עמדה שאני לא מסכים לה. הופתעתי מעירנות הדיונים בנושא זה, וזה חשוב ומשמח כי, כפי שארחיב בהמשך, הדיון כאן הוא ממש לא רק על פגוש, אלא הוא רחב הרבה יותר.

המלט, חיכיתי לתגובתך ואני שמח על השורה התחתונה שלך, ויש לי (כמובן) כמה הערות בהתייחס לדברייך:

אני כתבתי שיש לתת למשתתפי הפורום את ההזדמנות לקרוא בעצמם ולשפוט בעצמם. אתה כתבת בתגובה שמשתתפי הפורום כבר שפטו את פגוש והחליטו שהם לא רוצים אותו באתר. אני מתקשה להאמין שלא הבנת למה התכוונתי בדבריי. אני התכוונתי שיש לאפשר לכולם לקרוא ולשפוט בעצמם לגבי טיבו של האדם, אופיו, מנת המשכל שלו, כשרון הכתיבה שלו וכו', בבחינת "חומר החיטוי הטוב ביותר הוא אור השמש". אם בן אדם הוא שוביניסט, למשל, אז אדרבא - תנו לו להתבטא, וקוראי הפורום יוכלו לשפוט בעצמם ולהגיע כל אחד למסקנות שלו לגבי הכותב. כולנו כאן אנשים בגירים (לא יודע לגבי בוגרים...), ואנחנו לא צריכים גורם מסנן, "אח גדול", שיסננן עבורנו את החומר לפני שאנחנו קוראים אותו. אתה לא באמת התכוונת למה שכתבת, נכון? מה זאת אומרת שמשתתפי הפורום כבר שפטו אותו והחליטו שהם לא רוצים אותו כאן? איך הגעת למסקנה הזאת? בגלל ש-10 אנשים פנו לכלובי והתלוננו? מה הרף, אם כן, להעיף אדם מהאתר? גם 6 תלונות יספיקו? אולי 8? ואם יש 15 תלונות יש העפה+המלצה לשלילת אזרחות? על אילו משתתפי פורום אתה מדבר? שושו, רפאל, פרנקי, פרלין, אושה, פיה של חורף, huan, ג'ולי, עבדך הנאמן ואפילו אתה - כל משתתפי הפורום האלה, למשל, דווקא שפטו את פגוש והחליטו שהם בכל זאת רוצים אותו כאן.

מדוע החברה והפורום זקוקים לאנשים כמו פגוש? מפני שבלי שוליים אין מרכז, בלי אנשים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס אין קונצנזוס. החברה והפורום זקוקים לאנשים שחושבים אחרת, שמדברים אחרת, שקוראים תיגר על הגבולות, בוחנים אותם באופן תדיר ואגב כך גם מצליחים מדי פעם להרחיב אותם. הם גורמים לך לחשוב, הם גורמים לך לכעוס, הם גורמים לך לצאת מהאדישות ולהגיב. זה מונע ניוון, זה מונע שעמום, במקרה של הפורום זה מביא לגיוון מכל שרשורי הסמיילים וה"יום הולדת שמח ל...", או מפתיחת שרשור בפעם האלף על דום מסוכן.

וכמו שציינת בצדק, המלט, אסור לנו לשכוח שמה שייחרט בזכרון בשורה התחתונה זה שפגוש הורחק מכאן בגלל שכינה את מנהל האתר "דפ"ר". לא השרשור על יום השואה גרם לכך, ולא השרשור על דורית מנתל גרם לכך. עובדתית פגוש הורחק לאחר שכלובי שגה בהחלטה לערוך לו הודעה, פגוש הגיב בביקורת שמצאה את ביטוייה בכינוי לא מחמיא (שאני לא הייתי קורא לו "קללה"), והנה הוא כבר לא איתנו.

ואני ממשיך במשימה הסזיפית שלקחתי על עצמי, כנראה שלא בהצלחה רבה, להבהיר לכם שהדבר הכי גרוע שאתם יכולים לעשות זה לקבוע עמדה האם ראוי שבן אדם ימשיך לכתוב כאן או לא, לפי התשובה לשאלה אם אתם אוהבים אותו או לא. אין טעות גדולה מזו, ואין עיוות גדול מזה של המושג "חופש הביטוי". קראתי כאן תגובות בסגנון: "איזה מאמי פגוש, חבל שהוא הורחק", או לחילופין: "אני לא סובל אותו. טוב שהוא הורחק". שתי התגובות האלה פסולות בעיניי ולא רלוונטיות. מה יקרה כשמחר "האח הגדול" יחליט שהגיע הזמן לסלק מהאתר מישהו שאתם כן אוהבים או כן מסכימים איתו? האם תסכימו לקבל את התשובה שהוא הורחק כי 8 אנשים התלוננו עליו לכלובי? זו תהיה תשובה עניינית ומספקת עבורכם?

אני חוזר ומצטט כאן את דבריו של השופט ברק ב-"בג"צ לאור" (בג"צ 14/86 יצחק לאור נ' המועצה לביקורת סרטים ומחזות, פ"ד מ"א(1) 421):

"חופש הביטוי הוא מערכי היסוד של משפטנו. הוא שלוב וקשור במשטר הדמוקרטי. בלא דמוקרטיה אין חופש ביטוי, ובלי חופש ביטוי אין דמוקרטיה. חופש הביטוי רחב הוא ומקיף. חופש זה אינו רק החופש להביע דעות מקובלות. זהו גם החופש להביע דעות חורגות, אשר הרוב סולד מהן. זהו החופש ליצור כל יצירה, בין בעלת ערך אמנותי נשגב, ובין ללא כל ערך אמנותי, ואפילו יש בה - כדעת המועצה - משום "ממרח מגונה של ארוטיקה, פוליטיקה וסטיות מכל סוג". חופש הביטוי הוא החופש של היוצר לפרוץ את סגור ליבו, להניף כנף וליתן דרור למחשבתו. במשטר דמוקרטי, קיומה או חדלונה של יצירה הוא ביטוי לכוח הפנימי הטמון בה, ולא ביטוי לכוח השלטון המפקח עליה. יצירה שאין בה אלא "ממרח מגונה של ארוטיקה, פוליטיקה וסטיות מכל סוג", לא תניף כנף ולא תחזור לתודעה הציבורית בשל השקר שבה, ובשל כשלונה באותה תחרות חופשית של דעות ורעיונות, המייחדת את הדמוקרטיה. הדרך להתמודד עם יצירה כזו, במשטר דמוקרטי, אינה באמצעות הכוח השלטוני אלא באמצעות חינוך והסברה. כשלונה של יצירה זו הוא בחשיפתה, לא בדיכויה."

ועל הצורך בהפעלת צנזורה כאמצעי אחרון נכתב באותו פסק דין:

"שומה על המועצה להשתמש בנשק המסוכן של הצנזורה בזהירות רבה ובהתאפקות מירבית. אני רואה בצנזורה אמצעי שרק בלית ברירה ובמקרים נדירים ביותר יהיה מקום להשתמש בו".

כך, למשל, למרות שסלדתי מדבריו של פגוש לגבי יום השואה, סברתי שהיה צריך לאפשר לו לומר אותם, ושאין להרחיקו מהפורום בשל כך. בהקשר הזה, אני רוצה לספר לכם שכמה ימים לאחר שפגוש כתב את מה שכתב, בסוף השבוע שבין יום השואה ליום הזכרון, הופיע ב"ידיעות אחרונות" מאמר של יורם קניוק, שבו הוא אמר את המשפט הבא, ואני מצטט: "יום השואה הוא המימונה של האשכנזים". לא פגוש, אלא יורם קניוק. לא הכלוב, אלא "ידיעות אחרונות". וזה עבר. ולא צנזרו אותו, למרות שזה משפט מקומם, שמזכיר מאוד את המשפט שכתב פגוש. והוא ממשיך לכתוב מאמרים ב"ידיעות".

"דמוקרטיה מתגוננת" - כתבו כאן שגם לדמוקרטיה מותר להגן על עצמה מפני אלה שבאים להרוס אותה. כמובן שזה נכון, אבל יחד עם זאת צריך להיזהר מאוד שלא לרמוס את זכויות המיעוט תחת האיצטלה של דמוקרטיה מתגוננת. מישהו יכול לומר לי ברצינות שפגוש מהווה סכנה לקיומו של הכלוב? האם יש בכוחו של איש אחד, מוכשר ככל שיהיה, לערער את היסודות שעליהם נבנה הכלוב? האם יש בכוחו אפילו להשפיע השפעה מהותית כלשהי על אופיו של האתר? ברור שלא. ולכן הטיעון הזה לא רלוונטי.

הדיון הזה הוא לא רק על פגוש. הוא אפילו לא בעיקר על פגוש. פגוש כבר לא כאן, ובהתחשב בכך שהאגו של מנהל האתר לא יכול היה לספוג מילה כמו "דפ"ר", הוא בטח לא יצליח לספוג את חזרתו של פגוש בעתיד הנראה לעין. הדיון הזה הוא עלינו, על אלה שנשארו כאן, ועל הפעמים הבאות שבהן יחליט מנהל האתר להעיף מכאן אנשים. האם באמת ניתן להסתתר מאחורי הטיעון הפורמליסטי שזה אתר פרטי שמנהלו יכול לעשות בו ככל העולה על רוחו, בלי לתת כל דין וחשבון ובלי להתחשב בדעות השונות והמגוונות של משתתפי האתר? האם באמת האתר הוא "שלו", או שמדובר כאן על איזה סוג של מוצר פרטי-ציבורי, שאין לו בעצם זכות קיום בלי משתתפיו. על זה הדיון, וחשוב שהוא מתקיים. ועל רקע זה בולטת וצורמת לעין היעדר התגובה של כלובי לכל השרשורים ולכל התגובות שהיו כאן ביומיים האחרונים. אני מתקשה שלא לראות בכך סוג של זלזול במשתתפי הפורום, שטורחים ומשקיעים זמן רב כדי להביע את דעתם בנושא שנראה להם חשוב ועקרוני.

ומשפט אחרון, על חסימת ה-IP של פגוש. מסיבות שלא כאן המקום לפרטן, לפגוש אין אפשרות להחליף IP במחשב שלו בבית. ההחלטה של כלובי לא להסתפק במחיקת שם המשתמש של פגוש ומניעת האפשרות שלו לכתוב כאן, אלא לחסום גם את ה-IP שלו, ובכך לא לאפשר לו אפילו לקרוא כאן! היא אקט נקמני וקטנוני. לא הדרך שבה הייתי מצפה ממנהל אתר להתנהג.

אני מתנצל על ההודעה הארוכה מן הגלות הזאת. לטובתי ולטובתכם אעשה מאמץ לא לכתוב יותר הערב בנושא זה, ולהשאיר משהו גם למחר.

ניקי666 niki • 30 במאי 2007

אני קורא את תגובותיו של לא סתם עוד עבד ולדעתי כל מילה שלו חקוקה בסלע ,אני מוריד בפניו את הכובע על כך שבחר להרתם לעניין במלוא הרצינות בכדי לשנות את העוולה וחוסר הצדק שנעשה לפגוש והכל תחת הכיסוי של הטענות המגוחכות אתר פרטי ודמוקרטייה מתגוננת .

בתגובתו המלומדת האחרונה של לסעע היה ניסיון להפריך את הטענה של דמוקרטייה מתגוננת ,
לסעע טען ובצדק כי אם פגוש אינו אינו מהווה סכנה לקיומו של הכלוב ,ועל על כך אני מניח שכולנו תמימי דעים הרי שלא יעלה על הדעת לפעול נגדו בכלים אנטי דמוקרטיים ,ואני דווקא לא מסוגל להבחין בדמוקרטייה שקיימת כאן באתר ,ההתנהלות לפחות על פי המקרה הנל דומה יותר למונרכייה וזאת שאחרי שבחרתי לדבוק בתגובה מתונה ולא להשתמש במונח דיקטטורה ,הרי אם
ידידינו פגוש היה בוחר להשתמש רחמא ליצלן במושג דפר כנגד חבר אחר כאן בכלוב ספק אם כלובי היה מעיר לו שלא לדבר על הרחקה ,כלומר דמוקרטייה היא לא הטיעון ונותר הטיעון המתגונן של "אתר פרטי "שבעליו יחליט מי יבוא בשעריו .

אין ספק כי לא טובת האתר ולא סינון לטובת הגולשים עמדו לנגד עיניו של כלובי כאשר בחר להרחיק את פגוש ,הרי האיש לא הורחק בשרשור יום השואה שבו נפגעו אנשים וגם לא בשרשור על
אותה סופרת שנפטרה שגם שם תגובתו פגעה באנשים שהכירו אותה ,פגוש הורחק כאשר פגע בציפור נפשו של בעל האתר .

ההרחקה על פי חוק היא חוקית לחלוטין ,אך מה מעבר לכך ...?
אני מעריך את כלובי ואת פועלו למען קהילת הבדסם אך לדעתי הפעם הוא נקט בתגובה אמוצוינלית
ללא פרופורצייה להערתו המעליבה ככל שתהיה של פגוש .
לדעתי ניתן יהיה לישב את ההדורים בכדי שפגוש יוכל לחזור ולתרום לאתר ,אני קורא לכלובי לשקול
שנית את תגובתו ,להוכיח בגרות עסקית ולהחזיר את פגוש לאלתר .

ים_yam​(לא בעסק) • 30 במאי 2007

לכל מי שבעד החזרת פגוש, יש לי שאלה אחת:

אם אחד מהאורחים שהזמנתם אליכם הביתה יחרבן לכם על השטיח היקר בסלון ותעיפו אותו לכל הרוחות, אתם תקשיבו לכל החברים שיגידו "למה העפת אותו? דווקא היו צחוקים איתו" ?

מה שעשה פגוש לא כל כך שונה מהדימוי של לחרבן למארח באמצע הסלון.
זה האתר שכלובי בנה ומתחזק ופותר בו בעיות כדי שכולנו נוכל להינות ממנו.
כולנו כאן אורחים, חלק ללא תשלום וחלק משלמים סכום פעוט לכל הדעות, כדי לעזור בתחזוקת האתר ולקבל טיפה יותר משאר האורחים.
בא אדם והחל ללכלך על ניצולי שואה, הבליגו למרות שפגע באנשים. ליכלך על כל מיני אנשים שנפטרו וגם כאן הבליגו למרות שהיה מי שנפגע מההתבטאויות הפרובוקטיות שלו, אבל אז הגדיל לעשות בחוצפתו וקרא למארח, זה שבזכותו יש את האתר הזה שמספק לו במה, בשם גנאי.

מבחינתי זו חוצפה מטורפת, כמו בבדיחה הזו שאומרת כי שיא החוצפה זה לחרבן למישהו על סף הדלת ואז לדפוק לבקש נייר טואלט. זה פחות או יותר מה שעשה הפגוש.

אז אולי את חלקכם זה הצחיק, אבל את אותו אדם שחירבנו לו בכניסה לבית - זה לא מצחיק בכלל.

גם אותי זה לא מצחיק, ואני תומכת במיליון אחוז בהחלטת כלובי לחסום את ה IP של פגוש.

פרנקי • 30 במאי 2007

באמת ים,
אם היית טורחת לקרוא את כל שמונת העמודים של השירשור הזה ועוד שבעה של שירשור קודם
היית מבינה שהשוואת אתר "כלוב" לסלון בבית מזמן הפכה ללא ישימה ולא אקטואלית.