בדר"כ אני בשקט, קשה להוציא ממני תגובה בטח כזאת שכועסת

ים_yam​(לא בעסק) • 30 במאי 2007

פרנקי,
אני דווקא כן טרחתי וקראתי את העמודים המתלהמים בשם הדמוקרטיה, והטוענים כי הכלוב הוא אמנם בבעלות כלובי אבל שייך ל"קהילה" ואני טוענת שזו שטות.
הכלוב הוא אתר פרטי שנבנה ומתוחזק על ידי אדם פרטי.
זהו המקום שכלובי יצר והזמין את כל מי שמעוניין לקחת בו חלק.
אך יחד עם מדיניות הדלתות הפתוחות, מותר ואף רצוי לשים גבולות למי שמתנהג בצורה פוגעת.
זכותו המלאה של כלובי לסלק מהאתר את מי שלא נוהג על פי כללי המקום אותם קבע, זכותו המלאה של כלובי לסלק מכאן גם אדם שסתם לא מצא חן בעיניו והוא אינו חייב לאף אחד דין וחשבון - זהו האתר שלו. חובתו היחידה שאותה הוא ממלא היא להחזיר את החלק היחסי מתשלום מנוי הזהב למי שסולק ושילם מראש דמי חבר.
הסכנה היחידה לקיומו של הכלוב היא ההתנהגות של כל אלו שיוצאים כנגד האדם שבנה ומנהל אותו!
כל המצדדים באנשים שאינם מתנהגים בצורה ראויה ויוצאים כנגד בעל הבית על שהעז לשלח את אותם אנשים מעל פניו, הם אלו שעלולים לגרום לכלובי לרצות לסגור את האתר ולשלוח את כולם לכל הרוחות.
זו התנהגות כפויית טובה כלפי האדם שבזכותו אתם כאן, מתבטאים בחופשיות ובצורה דמוקרטית והוא אינו מוחק את כל השרשורים האיומים האלו שיוצאים נגדו ומצדיקים אדם בעל התנהגות לא ראויה.
לכל אחד כאן יש את האפשרות והזכות לחסום אנשים מלפנות אליו, בצ'אט ובבלוג, למחוק תגובות והערות בבלוג ובאלבומים. גם לכלובי יש את האפשרות והזכות לחסום אנשים שמתנהגים בעיניו בצורה לא ראויה. אם לכל אחד מאיתנו ניתנה על ידיו השליטה על מי יפנה/יגיב בפינה הקטנה שלנו בכלוב, לכלובי יש את הזכות והאפשרות לפעול בחופשיות בכלל האתר.
כפי שאמרתי - זה האתר שלו! הוא יעשה בו כרצונו, והוא אינו מנצל זאת בצורה קטנונית, שכן אם היה אדם קטנוני ודיקטטור כפי שאנשים פה מנסים להציגו - אזי לא היה לכם את פתחון הפה על גבי פורום זה ואחרים להשתלח בו.

פרנקי • 30 במאי 2007

קיום זכות משפטית לכלובי לעשות מה שעולה על רוחו בגורל הגולשים לא הופכת את הניצול של זכות זאת באופן שרירותי לבסדר.
פורום הכלוב הוא לא סלון פרטי, לפחות בשל העובדה שלא נרשמים לכאן בעקבות הזמנה פרטית של כלובי.
כשאת אומרת "לא מתנהגים בצורה ראויה" למה את מתכוונת?
האם פגוש ביצע אואוטינג? לא.
האם פעל כטרול או קילל ? לא.
תגובותיו בפורום הרגיזו גולשים אחרים? טוב מאד. לפחות הוא עורר דיון. כמו שנאמר כאן, אם כולנו נתבטא באופן "ראוי" וממורכז , נדעך כאן משעמום.
הוא קרא למנהל הפורום דפ"ר. אומנם ביטוי מיותר ולא מחמיא אבל בכל זאת לא קללה. אם כבר, אז שימוש במילה הזאת לא מוסיף לפגוש. אבל כלובי בחר להיפגע עד עמקי נפשו ו"סגר חשבון" עם פגוש על ידי חסימתו מאתר באופן מוחלט. המעשה היה בהחלט סגירת חשבון אישית, כי שימוש בשמות גנאי חמורים בעשרות מונים כלפי גולשים אחרים עד כה לא הווה לכלובי עילה לחסימה (ומזל שכך בינתיים) .
עצם היותו בעל אתר הכי גדול בארץ לענייני בדס"מ, הוצאתו המוחלטת של אדם שלא מצא חן בעיניו מאתר זה, מהווה ניצול כוחו לרעה, מהווה למעשה בריונות.

מקבי​(מתחלף) • 30 במאי 2007

מעניין שקשה לאנשים להפנים את זה.. משהו בישראליות, שגורם לישראלים לחשוב שהכל שלהם והכל מגיע להם (הכיבוש משחית, אולי?).

האתר הזה *לא* שלנו. הוא לא שייך לשום קהילה או ישות אמורפית אחרת. האתר הזה הוא אתר פרטי, השייך לאדם פרטי. ירצה לתת דין וחשבון, ייתן. לא ירצה - לא ייתן.

יכול להיות שבאמות מוסר כלשהן, או אפילו בהסתכלות כמעט אובייקטיבית, ניתן למתוח ביקורת על הפעולה של סילוק אדם מפורום כלשהו. אבל להגיד שאין לכלובי זכות לעשות זאת? שזה מעשה נגד הקהילה, שזה כבר לא האתר שלו?

Wake up and smell the bullshit. בחייאת. קצת ענווה.

"פרשת השבוע"

godisafemale​(שולטת) • 30 במאי 2007

פרשת השבוע > חומש במדבר > פרשת בהעלותך

"נצור לשוני מרע"

מצות זכירת מעשה מרים שדיברה על משה אחיה והעונש שבא עליה בחטף, מצביעה על החומרה הרבה שבה מתייחסת התורה לחטאי הלשון. התורה מפרסמת מעשה כאוב שאירע בעבר, ומלמדת אותנו שעלינו להחדיר לתודעתנו את הזכרון של אותו מאורע. יתכן שהדבר נובע מתוך השכיחות הרבה של חטאי הלשון, ויתכן שהסיבה נעוצה בחומרה הרבה של חטאים אלו.

חומרת פגם הלשון בולטת גם בסידור התפילה. אחרי תפילת "שמונה עשרה" שנתייסדה על ידי אנשי הכנסת הגדולה, מוסיפים אנו את קטע "אלקי נצור".

בקטע זה דברי תחנונים הנאמרים בלשון יחיד, שלא כשאר התפילה שתוקנה בלשון הרבים, כדי שנכלול את עצמנו עם כלל ישראל ונדגיש את שייכותנו אליו. במסגרת זו נודעת חשיבות דוקא לבקשתו הפרטית של המתפלל. כאן, ניצב הוא מול בוראו, ושוטח לפניו את בקשותיו האישיות.

תפילת תחנונים זו פותחת במילים: "אלוקי, נצור לשוני מרע ושפתי מדבר מרמה". מכל מטען הבקשות שיש לכל אחד, הבקשה המרכזית היא, שהקב"ה יסייע לו לנצור את לשונו מרע ואת שפתיו מלדבר מרמה.

הוא מוסיף ומבקש, שגם למקלליו ולמבקשי רעתו הוא יידום, ולא ישיב להם כגמולם. בדרך זו יוכל האדם להידבק במצות אהבת הריע ולהיכלל עם הכלל בתפילותיו.

מיקומה של תפילה זו לאחר תפילת "שמונה עשרה" מלמד, ששמירת הלשון הינה משימה מרכזית בחיינו.

לאחר שדוד המלך מציב את השאלה: "מי האיש החפץ חיים, אוהב ימים לראות טוב?" (תהלים ל"ד, י"ד) הוא משיב: "נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה".

שמירת הלשון אינה פרט בודד, היא מפתח כללי למסגרת חיים נעלה. לדברי דוד המלך, זוהי הדרך שבה חייב לאחוז מי שחפץ חיים ואוהב ימים לראות טוב.
הדרך החילופית לדיבורים אסורים אינה הימנעות מדיבור, אלא עיסוק בדברי תורה. דרכה של תורה מעלה את האדם לקירבת האלקים, לחיים ערכיים שבהם האדם מתבונן על כל סביביו במבט חיובי. מאליו, חטאי הלשון, שעיקרם ראיית השלילה שבעולם, רחוקים הם ממנו מאד.

Re: "פרשת השבוע"

ים_yam​(לא בעסק) • 30 במאי 2007

תבורכי!

Re: כמה מילים..

מביט לרגע • 31 במאי 2007

למען הדיוק ראשי התיבות דפ"ר הם דרוג פסיכוטכני ראשוני .

לעצם העניין שמתחלק לשניים : הארוע הנקודתי , קרי פגוש , והמישור העקרוני .
לגבי העניין הנקודתי אני חושב שדי ברור שכלובי לא סילק את פגוש בגלל שהוא כינה אותו דפ"ר
אלא בגלל צרוף כל הנסיבות שפורטו כאן כבר עד לזרא ואין טעם לחזור עליהן שוב .
אישית אני חושב שההחלטה בנסיבות העניין סבירה , אם כי אפשר בפירוש היה לקבל גם החלטה הפוכה . למעשה לכל החלטה שכלובי היה מקבל כאן אפשר למצוא שורה ארוכה של נימוקים טובים , ושוב אני חושב שהנימוקים הללו פורטו בהרחבה ע"י שני "המחנות" ואין טעם לחזור עליהם שוב .

במישור העקרוני אני חושב שרוב אלו שמתנפלים כאן על כלובי קצת נסחפים ולעיתים , בלהט הדיון נוהגים כלפיו בחוסר הגינות . בחרתי לצטט את דבריו של רפאל , אם כי אפשר היה להביא ציטוטים של אנשים אחרים :

נו באמת, לא נסחפנו קצת ? האם באמת זה מה שכלובי עושה כאן כל הזמן ? מחוקק חוקים שרירותיים , מצנזר אנשים ומעיף אותם ?
עד כמה שאני יכול לשפוט כלובי משתמש באמצעים הקיצוניים הללו לעיתים נדירות ביותר , וטוב שכך . אני יודע שעכשיו יאמרו חסידי "זכות הדיבור" כן זה נכון אבל המבחן של כלובי נמצא בדיוק באותם מקרים קיצוניים . אז הנה חסכתי לכם הקלדה , וגם לאחר שהתמודדתי ביני לבין עצמי עם הטיעון (הנכון כמובן) הנ"ל , אני מחזיק בדעתי שכלובי בסה"כ גם אם יכול לטעות פה ושם (הוא בן אדם בסופו של דבר נא לא לשכוח) בסה"כ מנהל את האתר היטב כולל בנושא הצנזורה וכ"ו .
יתרה מכך ישנם שרשורים דוחים , רווים בעלבונות אישיים , מוטחות בהם קללות , וכלובי לא מתערב בהם . כבר כתבתי בשרשור שפתחה פרנקי שאני מסכים איתה לחלוטין , בעיניי זה מגעיל
ומיותר לחלוטין ותאמינו לי שלא הייתי מזיל דמעה אם כלובי היה מוחק / מצנזר את האלימות המילולית שאנשים בוחרים להוציא בפורומים . זה קודם כל ביתו , הוא הקים אותו וזכותו לבקש שיכבדו אותו שזה כולל בין היתר שמירה על תרבות הדיון .
אני רוצה להתיחס לטענה שהועלתה כאן במהלך השרשורים הרבים שאתמצת אותה ב "מדובר למעשה באתר של הקהילה למרות שבפועל הוא אתר פרטי של כלובי " .
אני מודה שבתחילה חשבתי שהטענה הזו הזויה . מדובר , ועל כך הסכימו כל הכותבים , באתר פרטי של כלובי , הוא הקים אותו , השקיע בו אנרגיה , זמן ,כסף וכ"ו ואנחנו נהנים ממנו .
יחד עם זאת ככל שהטענה הזו נומקה (היטב יש לומר ! ) ע"י המצדדים בה ולאחר שניסיתי להקשיב
לדבריהם השתכנעתי שבמידה מסוימת , ואני מדגיש רק במידה מסוימת ולא יותר מכך , יש בטענה הזו משהו . כלומר אני עדיין מצדד בדעתי המקורית אך אני חושב שכלובי , כבעלים של האתר הזה ,
צריך לקחת בחשבון את הטענה הזו שלמעשה מדובר באתר בעל חשיבות ציבורית מסוימת והרחקה
של אנשים מכאן צריכה להתקיים במשורה , ורק במקרים קיצוניים ביותר . אני חושב שכלובי אכן נוהג כך , זה גם האינטרס שלו כמובן , אבל חשוב לי שיפנים שהיום במצב הנוכחי לכלוב יש משקל ציבורי ולכלובי , כבעליו היחיד , יש , אולי מבלי שהוא התכוון לכך , אחריות גדולה יותר .

הערה אחרונה שהיא פניה לכלובי .
כלובי , תחזיר את פגוש .
מעבר לעובדה שבשלב זה או אחר הוא יתגבר על הקשיים הטכניים ויחזור לכאן בניק שונה , אני חושב שעכשיו אתה יכול לגלות כלפיו אצילות . המסר שלך הועבר היטב , התפתח פה דיון מקיף ומעניין בו זכית לשבחים רבים מאד ועכשיו יש לך הזדמנות לסיים את העניין ב"קלאסה" , פשוט להוביל את המהלך , בלי התנצלויות של פגוש , בלי התניות ובלי כלום . יש לי הרושם שהדברים לא יחזרו על עצמם וגם אם כן , הרי לא מדובר בצעד בלתי הפיך , תמיד הרי תוכל להרחיק אותו שוב .
בינתיים , תוכל לצאת גם צודק גם חכם וגם נדיב .

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 31 במאי 2007

ערן- פגוש בכלל ביקש לחזור? שאלה מעניינת.

dragon fly • 31 במאי 2007

אני חושב שהדיון קצת סטה מהנושא.

צריך להפריד בין כמה דברים.

1)מה מטרת הדיון?האם להחזיר את פגוש?להבין את התנהגותו?לבקר את מעשיו?

לחפש הצדקה ל2 הצדדים המעורבים?

2)להבין מהי השקפת בעלי האתר ו"אורחיו לגבי תכנים ותרבות הדיבור באתר ובין חברי האתר וכו?

3)האם כלובי שונה מאחרים רק בגלל שהוא בעל הבית?

כלומר אם פגוש היה מכנה אותי דפר דפוק מטוטמם מזוכיסט חולה נפש(חלק מזה אמת בכל מקרה) :

lol: האם גם הוא היה מורחק?או שהורחק רק בגלל שהתגרה בבעל האתר?

אני חושב שצריך לדעת מהי המדיניות באתר שיהיה מצב של שקיפות ברורה מראש.

חוץ מזה אסכם שלדעתי פגוש קצת הגזים בצורת ההתבטאות שלו בדברים אחרים כגון נושא

השואה ופחות בעניין כלובי.(במילים אחרות אם פגוש לא היה מתגרה באנשי האתר ואורחיו

ורגשותיהם בעניינים אחרים לפני הסיפור עם כלובי אז לדעתי כלובי לא היה מרחיק אותו בגלל

התבטאות "קטנה שכזאת. זאת דעתי אבל אולי אני טועה כי אני לא יודע את כל הפרטים בכלל

אלא ניזון ממה שרשום פה.

יום טוב יאללה הפועל תקראו את מכבי היום

מביט לרגע • 31 במאי 2007

היות ופגוש נחסם הוא לא יכול להביע את דעתו או לבקש לחזור .
אישית אני אמנם לא יודע אבל ההנחה שלי היא שהוא ישמח לחזור.
מכיוון שלסע"ע בקשר כלשהו איתו אני מניח שהוא לא היה פונה אל כלובי ומבקש את חזרתו של פגוש בלי שפגוש בכלל ירצה לעשות כן (על אף שיש בפניה כזו גם משהו ברמת העיקרון כמובן) .

Re: כמה מילים..

רפאל • 31 במאי 2007

1. לא נסחפנו. כלובי מצנזר אנשים, ומעיף אנשים לפי שיקול דעתו. זו עובדה. פגוש עף כי כלובי רצה להעיף אותו. אין למהלך הזה שום צידוק - רק תירוצים שניתנים בדיעבד. והרי בהרתמות של כלל חברי האתר, לכל אדם שהיו מעיפים מהכלוב היה אפשר להמציא בדיעבד תירוצים להעפתו. זו לא צורת התנהלות תקינה. כמו כן כלובי מצנזר תכנים של האתר לפי האגנדה הפוליטית שלו. גם זו עובדה. והוא עושה זאת, כמובן, בכך שהוא מציג את האזנדה הפוליטית שלו, שהולמת את דעת הקונצנזוס, כמשהו א-פוליטי, ואילו כל דעה אחרת כחירחור ריב פוליטי. אלו טקיטיקות של משטרים אפלים. (אגב, אני עצמי הועפיתי מהכלוב כי לא הסכמתי להוריד שתים מתוך עשרים ומשהו עבודות גרפיות שהעלתי לגלריה שלי. היו בהן תכנים שכלובי לא מאשר. היום אני פה כי העבודות שלי לא פה.)

2. השימוש שלך בביטויים "קיצוני" ו"סך הכל" בעיתיים מאוד בעיני. חופש הביטוי אינו דבר של סה"כ. חופש הביטוי הוא עניין עקרוני. זה לא משהו של כלובי לתת לנו או לא לתת לנו, ובסה"כ להיות בסדר. זה משהו שלנו שלכלובי אין שום זכות לקחת מאיתנו. העובדה שהוא בעל הפלטפורמה הטכנולוגית של האתר הזו אינה נותנת לו רישיון לצנזר אנשים (ולמרות שאני מדבר ברמה הערכית, אני מאמין שלדברים האלו יש גם תוקף משפטי מסויים.) לכן, העניין הוא לא שאתה כאן, ושאני כאן, ושכלובי עוד לא העיף אותנו, ושהוא גם מרשה לנו, כאילו באקט של חסד, לנהל את הדיון הזה. השאלה היא למה אני לא יכול להעלות עבודות גרפיות מסויימות לגלריה שלי. או למה במדינה דמוקרטית, בפורום שפתוח לאלפי משתמשים, כאשר מתנהל דיון על יום העצמאות, ומישהו מעלה את אותו האספקט של יום זה, שנקרא יום הנכבה, הדיון נחסם.

3. זה ברור שכלובי אדם. וזה ברור שבני אדם טועים. אבל זה שכלובי אדם אינו פוטר אותו מאחריות לטעויות שלו. זה לא צידוק לכך שאינו מתקן דברים אחרי שהוא טועה. זה לא מסביר מדוע מרבית דברי הביקורת שמפנים אליו זוכים להתעלמות או לתגובה "נעלבת". וזה לא מסביר מדוע עד עכשיו הוא עוד לא הגיב כאן.