בדר"כ אני בשקט, קשה להוציא ממני תגובה בטח כזאת שכועסת

זאלופון​(שולט) • 1 ביוני 2007

נראה לי שיש פה נושא חשוב שיכול להוות בסיס לדיון רציני וחבל לי שהוא ייעלם תחת ערימות הקללות והרפש שזורקים אלו שמאד מתנגדים לקללות ורפש בפורומים, אז ברשותכם אגיב עניינית.

אני חושב שכולנו יכולים להסכים עם המשפט של לירז: "לכולנו מגיע להיכנס לאתר וליהנות מתרבות דיון הולמת". מה שאנחנו לא מסכימים לגביו הוא מהי, בעצם, תרבות דיון הולמת, וחלק ניכר מהויכוחים של הימים האחרונים נסובים סביב הסוגייה הזו.

איך שאני רואה את זה, ישנם בגדול שני מחנות:

מחנה אחד אומר: תרבות דיון הולמת היא כזו שבה לא פוגעים זה בזה ולא משתלחים זה בזה. חופש הביטוי מותר עד לרמה שבה אדם אחר נפגע מדבריך. המהדרין מציינים גם שאין מדובר ב"מה" אלא ב"איך" - כלומר מותר לך לבטא דיעות שמעצבנות חלק משומעיך, אלא שאסור לך להתגרות בהם במכוון, ללעוג להם ולהשתלח בהם במילים בוטות. הבע את דעתך בצורה מכובדת - ולא תהיה לאף אחד בעיה איתה.

המחנה השני, שאליו אני משתייך, אומר כך: חופש הביטוי עוצר אך ורק בפגיעה מעשית, לדוגמה זו הנגרמת כתוצאה מאאוטינג. מילים בוטות, חוסר רגישות ורצון לפגוע רגשית באמצעים מילוליים הם חלק מתרבות הדיון, משום שהם (בין השאר) משקפים את תרבותם ואישיותם של המתדיינים. אין להצר אותם מלמעלה ואף לא רצוי לעשות זאת, משום שאז יתקבל דיון מסורס, מכובס ויבש, ובעיקר משום שלא ברור אף פעם איפה בדיוק עובר הקו בין מותר לאסור.
חשוב להדגיש: זה לא אומר שהמצדדים בגישה זו תומכים בפגיעה מילולית מכוונת או בקללות בשפת ביבים. אלא שהאמונה היא כי מי שישפוט ויחרוץ דין צריך להיות הציבור ולא ה"משטרה". אם מישהו בוחר, למשל, לכנות אדם אחר "מטומטם" רק כי אותו אדם אינו מסכים עם דעתו, או אם מישהו בוחר לעלוב באדם אחר בשעת יגונו, מי שיבוא עמו חשבון לא צריך להיות המנהל אלא אותם אנשים שרואים וקוראים. הם אלו שיגיבו בחריפות כלפי האדם שנהג כך או לכל הפחות יחליטו כי דבריו מעידים רעות עליו ולא על מי שהם נועדו לו. או לחילופין, הם אלו שיחליטו שבמקרה המדובר המילה הבוטה שבה השתמש היתה במקום.
בתרבות דיון כזו אפשר להגיד כל דבר - אבל עליך לזכור שלמילים שתגיד עשוי להיות מחיר.

אני חייב לציין שלשמחתי על פי רוב אכן העניינים מתנהלים בדרכו של המחנה השני, כלומר המחנה שלי. כשלעצמי, אשמח אם המצב הזה יונצח.

המלט • 1 ביוני 2007

דעתי שונה מדעתך. אני חושב שהנקודה העיקרית שעולה מן הדיון הזה הוא שחופש
הביטוי נבחן גם כאשר מישהו נפגע מדבריך. ברור שיש גבולות למידת הפגיעה, ואת
אלה אנחנו מנסים לברר. במבט שלאחר שיגור אני רואה שזאלופון כבר הרחיב על כך, ועיין שם.

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 1 ביוני 2007

שאלה, זאלו- ומה קורה כאשר (ואני לא אומרת שזה המצב כאן) בעל האתר עצמו נעלב מקיומה של האלימות המילולית באתרו, גם אם היא לא מופנית ישירות נגדו?

זאלופון​(שולט) • 1 ביוני 2007

זו שאלה אחרת שחלק ניכר מהויכוחים בימים האחרונים עוסקים בה, שאלת ה"רכוש פרטי" מול "מקום קהילתי".
בשאלה הזו אני לא באף מחנה, או ליתר דיוק אני בשני המחנות, כך שאין לי תשובה. מה שכן, התשובה לשאלה הזו לא קשורה לתשובה לשאלה הקודמת, העוסקת באופן בו אנשים רואים את המושגים תרבות דיון וחופש ביטוי.

monk • 1 ביוני 2007

שאלה מצויינת ואם אפשר לחדד אותה קצת, מה קורה כשאדם שהקים אתר ומנהל אותו, רואה ש"מפעל חייו" הופך לביצה של ריבים ועלבונות אישיים. עם או בלי קשר לפגוש, בעל האתר השקיע ומשקיע מזמנו וכספו כדי להקים את האתר הזה. האם אין לו זכות להגן עליו מפני אנשים שמעכירים את האוירה ועולבים או פוגעים בשאר יושבי האתר? נתנו קודם את הדוגמה של האיסור על סלקציה בכניסה למועדונים, האם איסור זה כולל גם איסור להעיף החוצה מישהו שנכנס למועדון ותוקף/מעליב/ עושה כל התנהגות אחרת שפוגעת בשאר באי המועדון? אישית אם מישהו היה בא למועדון שלי ומחרבן באמצע הרחבה הייתי מעיף אותו כדי להגן על ההשקעה שלי. אני חושב שכאן כוחות השוק הם אלה שיכתיבו בסופו של דבר את התוצאה. בעל האתר עושה איזון שמגן על ההשקעה שלו, אם הוא לא יחסום גורמים בעייתיים, אז תרבות הדיון תהפוך לגסה ורמת הדיונים תדרדר והתוצאה תהיה עזיבה של הציבור ה"שקט" (עד כמה שבאתר הזה יש ציבור שקט) מהאתר. מאידך, אם הוא יגזים בהרחקת אנשים, אז אנשים יעזבו את האתר כי הם ירגישו שלא ניתן להתבטא בחופשיות בו. בסופו של דבר, דווקא כלובי הוא האיש בעל האינטרס החזק ביותר לשמירת האיזון באתר. כל ועדה שאין לה אינטרס "ממוני" תהיה מוטה לטובת אינטרסים וסכסכנות אישית והאיזון העדין יהרס.

huan • 1 ביוני 2007

וואו אנשים פה הם כמו תקליט שבור - מישהו השמיע טיעון מפגר וכולם חוזרים אחריו ללא שום עיבוד בדרך. הדבר דומה לרטוריקת "אני לא עושה מצעד סטרייטים למה שיהיה מצעד הומואים" או "קודם תעשו צבא (כשזה מופנה כלפי חרדים המביאים דעה)". הבנו "סלון, מועדון, לחרבן" תתקדמו הלאה ותסבירו למה זה סלון, למה מחרבן ומי בדיוק....במקום לחזור על המנטרה

monk • 1 ביוני 2007

שמע, אני חושב שהדברים דיי ברורים, אם לא הבנת, תנסה לקרוא שוב או לפרט מה לא הבנת, כי אני לא רואה סיבה לנסות להסביר שוב משהו שעל פניו נראה ברור למדיי.

פרנקי • 1 ביוני 2007

חייבים להודות שמעבר מסלון בבית למועדון מהווה התקדמות כלשהי
עם זאת ההשוואה של תגובה פוגעת, מסיבה זאת או אחרת, לעשיית צרכים על הרצפה תמוהה בעיניי.

monk • 1 ביוני 2007

לא צריך להצמד לביטוי המילולי. אם נושא החירבון כל כך מפריע לך, אז תחליפי את זה באדם שעומד במרכז המועדון, עולב בעומדים סביבו ולבסוף מקלל את בעל המועדון וקורא לו גנב, או כל ביטוי מעליב אחר בפני כל אורחי המועדון.יותר טוב? עכשיו הכל ברור? עדיין את חושבת שלבעל המועדון אין זכות להעיף אותו?

Re: לא בא לו?

Tish Adams • 1 ביוני 2007

עידו, זאת בדיוק הבעיה.
שתי השורות האלה שזרקת בלי לשים קצוץ על אף לא אחד/ת וחיברת בנשימה אחת
את הנאצים עם תפילת 'אנא בכח'.
איך אתה רוצה שאתייחס לדבריך בכבוד אם אין לך שום כבוד לאחרים?
נאה דורש, נאה מקיים.
אני מקווה שאתה מתחיל להבין למה מתכוונים.

שבת נפלאה ורגועה לכולנו.