מצעד הגאווה-בירושלים או בתל אביב?שינוי הוא כניעה?

Dolfi • 2 ביוני 2007

במאמר מוסגר, מצעד הגאווה הוא עוד צעד, בטיפוח אותה תפיסה חברתית, לפיה מותר לך להיות אשה - גם אם נולדת גבר ומותר לך לאהוב גברים למרות שבני מינך, ברובם, מעדיפים נשים.

בכל מקום (כמעט)

מביט לרגע • 2 ביוני 2007

השאלה היא לא למה מותר לקיים את מצעד הגאווה ואיפה , אלא למה בעצם לא , ובאיזה רשות למנוע אותו , כלומר צריכים להימצא טיעונים טובים מאד וכבדי משקל כדי שמצעד כזה לא יתקיים , ובכל הכבוד הראוי הטיעונים שהועלו פה כמו רעש , או חסימת צירי תנועה הם בפירוש לא רלוונטיים לצורך ביטול המצעד. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית בה , בעיניי לפחות , המשפטים חיה ותן לחיות או איש באמונתו יחיה הם הבסיס לצביונה של המדינה (או לפחות יש לשאוף אליהם עד כמה שניתן ) ולכן אני לא רואה שום סיבה בעולם שהמצעד לא יתקיים בירושלים . כמובן שאין צורך שמצעד כזה יעבור דווקא במאה שערים או במקומות בהם יש רוב בולט לאוכלוסיות שמצעד כזה פוגע ברגשותיהן , מכיוון שהמצעד איננו פרובוקציה או התגרות כנגד אוכלוסיות אחרות אלא מהווה
בעצם יום חג לקהילה שתקופה ארוכה דוכאה , הושפלה ופחדה לחיות את חייה לפי רצונה והשקפתה (ובזאת היא שונה כמובן מעו"ד , קרחים , שמנים וכ"ו ) . יום החג לקהילה , אגב , הוא בעיניי גם יום חג לדמוקרטיה סובלנית ובוגרת שעברה תהליך ארוך ומרשים בשנים האחרונות (ועדיין יש מקום לשיפור) בקבלת השונה , ובפרט את הקהילה החד-מינית.

סתם שתדעו

kael • 3 ביוני 2007

בתור אחד הפעילים בבית הפתוח שעוזר לקיום המצעד בירושלים שאצלנו אין עירום וחרמנות וכ'ו וכ'ו כמו המצעד בתל אביב שהתמסחר עד כאב.
אצלנו זו הפגנה פוליטית, ותווי המצעד נוצר בכדי להיראות אך לא לפגוע בציבור הדתי והוא לא עובר אף לא קרוב לשכונות דתיות או איזור קדושים כמו הכותל למשל
הסיבה שאנחנו זקוקים למצעד זה בגלל שאחנו מפגינים על חוסר הצדק שנעשה בנו.

הסתכלו על הקהילה הלהט"בית {לסביות, הומואים, טראנס, בי סקסואלית} יותר מאיזור תל אביב נטו.
לא כולנו חרמנים שכל מה שמעניין אותם זה סקס סקס סקס! לחלק מאיתנו {וגם לא קטן יש לציין} יש רצון בילדים, משפחה, חתונה, צוואות, אימוץ וכ'ו. דברים שנראים לכם כה ברורים מאליהם אנחנו צריכים להילחם עליהם. אם תבחנו את מצב אנשי הקהילה אתם תחרדו.
אם תגידו לאמא שלכם שאתם אוהבים את בני המין השני יעיפו אתכם מהבית?! ינסו לרצוח אתכם?!
בגלל הומופוביה ובורות יש מצעדים, כי שיוויון מגיע לכל! כל אחד ואחת בלי הפליה על דת, צבע, צין ואורנטצייה מינית.

Jake​(שולט) • 3 ביוני 2007

Jake​(שולט) • 3 ביוני 2007

מה שכתבתי במקור נמחק בטעות (בעיה טכנית), אז אנסה לשחזר בקצרה:



ה"דיכוי" עליו את מדברת, כבר מזמן איננו דיכוי בחסות החוק, אלא בדעת הקהל. אז גם קרחים כשלעצמם - הם אוכלוסיה שלימה, כמו גם השמנים, עורכי הדין והמעשנים. והשפעות אותו "דיכוי" לא נופלות מהפגיעה אותה חשים בקהילת הגייז.
ולא - אני לא חושב שמצעד שמנים יסייע בלקבל את השמנים כמות שהם (אותו הדבר לגבי הקרחים, עורכי הדין והמעשנים).
ובהיעדר תועלת - נעדרת גם הלגיטימציה לפגוע בשגרת החיים של הציבור - גם אם זה רק חלק מהציבור.
ו"לתקוע" מזלג בעין של ציבור שלם - שברור על פניו שדעותיו לא ישתנו כתוצאה מכך - זה מעשה חסר הגיון ובבחינת "מידת סדום".


אסקפיזם היא לא נחלתי הבלעדית, אלא גם נחלת כל אלו הסוברים כי יש ב"מצעד הגאווה" דבר מעבר לרצון לייצור הכנסה ויכולת צבירת כוח פוליטי למארגנים ו"סיבה למסיבה" למשתתפים. תועלת אמיתית כלשהי אין בה. מצעד לא ישנה דעתו של מאן דהו ולא ישפר הרגשתו של אף טינ-אייג'ר מתוסכל. המצעד אף לא נועד להפגין כנגד עוולה זו אחרת, מוחשית או אמורפית, ואף לא כנגד גוף זה או אחר המייחסים לו התנהגות "מפלה".
האמת היא - שמבחינה חוקית כיום מצבה של קהילת הגייז עולה על מצבם של יתר הציבור. בת זוגתי (בעוד איננו נשואים) אינה זכאית להינות מהטבות "בן זוג" ואני לא אהיה זכאי ל"נקודות זיכו" במס הכנסה. והדוגמאות לכך עוד רבות.

לגבי סוגיית האימוץ - אין לי כל ספק שבית המשפט ימצא כי סביבה בה מתנהלת מערכת יחסים בדס"מית אינה סביבה ראויה לגידול ילד - ואני לא בטוח שאני אחלוק על קביעה כזו.
מדוע לאלץ ילד לגדול בסביבה "חריגה", שהשפעותיה אינן ידועות/ברורות/ודאיות בו בזמן שניתן לאפשר לו לגדול בסביבה נורמלית? בל נשכח שלא מתפקידו של בית המשפט לשקול את טובת המאמצים - אלא את טובת המאומצים. ולמרות שאני מסכים שאין הוכחה לכך שילד ייפגע מגדילה בסביבה כזו - גם אין הוכחה שלא ייפגע.

לסיכום - אילו היתה למצעד מטרה נוספת מלבד "לראות ולהראות" - אולי דעתי היתה שונה. אך בהיעדר עוול ספציפי או גוף ספציפי שכנגדו מפגינים - אין זו הפגנה. משכך, אם ב"מסיבה" עסקינן - שינהגו כמו כלל הציבור ויעשו זאת באופן פרטי. אני לא חושב שעיריית ת"א היתה חוסמת את אבן גבירול לטובת תהלוכת יום ההולדת שלי או תהלוכת "קבלו את עורך הדין השמן, הקרח והמעשן" (:

פיסקה של שמרנות ג'ייק

הוא​(שולט) • 4 ביוני 2007

ציטוט
"לגבי סוגיית האימוץ - אין לי כל ספק שבית המשפט ימצא כי סביבה בה מתנהלת מערכת יחסים בדס"מית אינה סביבה ראויה לגידול ילד - ואני לא בטוח שאני אחלוק על קביעה כזו.
מדוע לאלץ ילד לגדול בסביבה "חריגה", שהשפעותיה אינן ידועות/ברורות/ודאיות בו בזמן שניתן לאפשר לו לגדול בסביבה נורמלית? בל נשכח שלא מתפקידו של בית המשפט לשקול את טובת המאמצים - אלא את טובת המאומצים. ולמרות שאני מסכים שאין הוכחה לכך שילד ייפגע מגדילה בסביבה כזו - גם אין הוכחה שלא ייפגע"
_______________________
יש לא מעט מערכות יחסים שמשלבות בדסמ עם גידול ילדים , וכמו זוג נורמטיבי גם הם מקיימים את האקטים שלהם שלא בנוכחות ילדיהם . וילדים מזהים "סביבה" כמה שתנסה להסתיר מהם.
האמנם אתה בעד להוציא מהם את ילדיהם ושאינם ראויים לגידולם?

מה תאמר על ילד שגדל עם אב הלום קרב או הורה עיוור, לפי המשוואה שלך גם אותו אסור "לאלץ" כי ההורה חריג ולא ראוי לגידולו.

מרבית האנשים החריגים שהכרתי אם לא כולם, כולל חלק מכאן, חיים בשלום ואושר עם החריגות שלהם . אנשים כאלה יותר ראויים בעיני להוות דגמא לילדיהם מאשר הרבה " נורמלים".

לגבי עצם המצעד . באוסטרליה מתקיים המרדיגראס זו לא הפגנה לקידום חוקים , אלה כבר חוקקו מזמן והרבה אנשי ממסד כמו חברי פרלמנט עיריה נוטלים חלק בארוע חלק מהם הומואים מוצהרים חלק סטרייטים שמביעים סולידריות ולשם כך נועד הארוע ( ויתכן שחלק גם מתוך עשית הון פוליטי אבל זה לא מחזק את הטיעון שלי אז לא נחשיב).

יש מיעוטים שעושים דה- לגיטימציה למנהיגות כדי לקדם אידיאולוגיה, יש מיעוטים שמביעים הזדהות במבצעי שנור לאומיים ויש שרוקדים על משאיות בשם מיניות שונה . מסכים שזה די מגוחך לרקוד על משאיות אבל מה הבעיה לאפשר, ולמה זה מזלג בעיניים.



תתקדם

עקשנית​(נשלטת) • 4 ביוני 2007

אני בפשטות חושבת שהמצעד בי-ם הוא נזק משמעותי לקהילה ההומו-לסבית.

מרגיש שעושים "דווקא" בי-ם. לפחות המצעד יותר צנוע כאן.

וערן, לא שמעתי דברים של ילד קטן כזה מימיי. בתכלס רשמת " בגלל שאסור לנו שם אז נעשה"

אגרופנות ולא כיבוד. את החרדים והשמרנים לעולם לא תצליחו לחנך מחדש, לעולם לא משנה איפה תעשו את המצעד ובאיזו דרך.

אני חלוקה כי אני ירושלמית מאוהבת מצד אחד אני לא רוצה שיאסרו על המצעד מצד שני אני לא מבינה מה לעזאזל ההתעקשות האיומה. מי-ם לא תצמח ההכרה בקהילה הזו

אני בסה"כ נגד המצעד פה על אף שצורם לי האיסור אבל לא בגללו עושים בכח מצעד.

מביט לרגע • 4 ביוני 2007

עקשנית , המשפט הזה שלך הוא הרבה יותר גרוע מהוצאת דבריי מהקשרם , הוא פשוט עיוות מוחלט שלהם . מכיוון שאני נותן לך קרדיט שפשוט לא הבנת אותי ולא סתם החלטת להוציא אגרסיות על הבוקר , אני אסביר שוב .

אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שבה האדם קודם למדינה . שבה זכותו של האדם על חייו , אמונתו , והבעת דעותיו היא מוחלטת וחופשית ללא חשש . אני רוצה לחיות במקום בו חיה ותן לחיות איננה סיסמא אלא מציאות חיים . במסגרת ההגדרות הללו , שהן "הגדרות על" מבחינתי , אני רואה את מצעד הגאווה כיום חג למדינת ישראל (ולא רק לקהילה ההומו -לסבית) , יום שבו ההגדרות הללו נבחנות במבחן המציאות , יום שבו אני רואה איך המדינה שבה אני חי התקדמה בצעדי ענק להבטיח שמיעוט , לא מבוטל , יוכל לחיות כאן את חייו כרצונו וללא חשש . לכן , הנקודה היא לא למה
לעשות את מצעד הגאווה במקום X או במקום Y , אלא השאלה שצריכה להישאל האם יש סיבות למנוע את מצעד הגאווה במקומות הללו , כשמבחינתי , טיעונים של חסימת צירי תנועה או רעש שהוזכרו כאן הם בלתי רלוונטים . עד כמה בעייתי הטיעון של "פגיעה ברגשות הציבור" דנו כבר מספיק בשרשורים שעסקו כאן לאחרונה בסילוקו של פגוש ובחופש הביטוי באתר , ובכל מקרה כתבתי כבר קודם שהמצעד לא צריך לעבור (והוא אכן גם לא עובר) במקומות בהם יש רוב גדול לאוכלוסיה שהדבר פוגע ברגשותיה (מאה שערים , בני ברק וכ"ו) וכך להימנע מפרובוקציה ופגיעה מיותרת .
זהו , אני מקווה שהפעם הייתי יותר ברור. במידה ולא , אשמח לשמוע במה (רצוי רק בנימוס) .

T O M​(שולט) • 4 ביוני 2007

לדעתי, אם בסופו של דבר המצעד יתקיים בירושלים
אז אולי המארגנים יוכלו להגיד לעצמם: הנה, הרמנו מצעד שם למרות ההתנגדויות
אבל בו בזמן גם תיצרו מיאוס אצל אנשים שכלל לא היו נגד הקהילה מלכתחילה.

אישית כל אחד מהמארגנים יכול לטפוח לעצמו על השכם. אכן הישג אישי.
אך בתמונה הגדולה לדעתי הקהילה שאותה הוא רוצה לייצג, תפסיד בנקודות הקהל.


אז מה שווה?

להרים מצעד שם חרף ההתנגדות העזה ולצבור עוד מרירות
כלפי אנשים מהקהילה ההומו-לסבית כתוצאה מכך.
(דווקא מכאלה שהיו נייטרליים או בעדם)

או פשוט לעשות את המצעד בעיר אחרת,
במקום שבו יהיו פחות סיכסוכים ומריבות
והמודעות והמסרים יועברו

(כשיש מריבות גדולות שום מסר לא עובר.
זוכרים רק את האלימות משני הצדדים)


אחרי הכל, המטרה עבור המאגנים היא לעורר מודעות,
חקיקה והכרה בשוויון זכויות בנושאים מסוימים.
.
המיקום כזה חשוב?
מה כל כך חשוב בלרצות דווקא בירושלים?
(שנה שעברה נדמה לי גם היה בירושלים)

היום בעידן הגלובלי מסקרים מכל מקום
והמודעות לעניין באה מהתקשורת.
לא מעניין זוטרי כמו מיקום.

ואם אכן זה יהיה בירושלים, זה יותר יתפס בתקשורת כגימיק מצד הקהילה.
יסקרו זאת כ "שוב פעם הם רבים" והמטרה של המצעד כפי שהמארגנים
היו רוצים שתהיה, תיזנח.

השאלה שמארגני המצעד צריכים לשאול את עצמם היא:
אם נקיים את המצעד בירושלים,
זה יתרום יותר לדעת קהל חיובית או שלילית בנושא שלנו?
הדיעה של הציבור הרחב.

המצעד בעיניי הפך להיות נושא בפני עצמו
קיומו או אי קיומו - בתור מעשה טכני...הפקה בלבד.
שואו בלי מסר או תכלית.

רק כדי להגיד "עשינו מצעד".
בלי לרגע לעצור לשאול: האם השגנו את מה שרצינו?
האם המסרים שלנו יעברו אם נגיש את המצעד בצורה כזו?
אולי נגיש זאת בצורה אחרת, שיותר יזדהו איתנו?

אז בינתיים מסתפקים ב" עשינו מצעד" ומסמנים "V" על הפקה.
והמסר יורד משנה לשנה.
------------------

אל תהיה צודק - תהיה חכם.

עקשנית​(נשלטת) • 4 ביוני 2007

קיבלתי, מתנצלת בעיקר אם לא פירשתי דבריך כראוי.

ערן, זה שאתה רוצה לחיות במדינה חופשית וול, אנחנו עדיין לא במקום הזה. שמעתי בשרשור שעבר שחלק מהקהילה אומרת " זו י-ם הבירה ולכן אנחנו רוצים לצעוד בה" שזו טענה קצת מגוכחת.. בעיקר שבקושי מחבבים אותה.

אני לעצמי חושבת שהמצעד בעיקר בת"א שם כן הולכים ערומים ובחוטיני וכאלה באמת עושה נזק עצום כי ככה משתקפת להם הקהילה הזו, משו כמו גן חיות מסוים והמתנגדים לא רק תומכים אני אפילו מבינה למה זה עוד יותר חריג בעינהם. בחיי.

בשביל להביע יום לקהילה מסוימת לא צריך פרובוקציות. הפרובוקציה פוגעת יותר משעוזרת.


מעבר לזה אני עם TOM בכל מילה שנרשמה ד"ש טום