מצעד הגאווה-בירושלים או בתל אביב?שינוי הוא כניעה?

Dolfi • 4 ביוני 2007

איש לא מתכוון לצעוד בשכונות של חרדים. גם אם המדרכות שם רחבות יותר, העצים מטופחים יותר וואט אבר - אף אחד לא מציע לקיים את המצעד בלב המעוז החרדי. לכן, ההשוואה להר הבית אינה נכונה. ולגבי סוסקין, אם אתה שואל אותי - אז הייתי תומכת בהרשעת, גם אם הייתה עושה זאת בתל אביב.

יחד עם זאת, אני בהחלט מסכימה עם דבריך, הרבה פעמים קורה שזכויות אזרחיות באות בסתירה אלו עם אלו ולרוב תינתן העדיפות לזכות הבסיסית - הזכות לחיים וביטחון. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה, לצערי הרב, למרות שברמה האידיאולוגית אני סבורה שהמצעד מוצדק, הלכה למעשה - אני לא תומכת בקיומו, מאחר והדבר עלול להוביל למרחץ דמים.

נילי ונילי • 4 ביוני 2007

איך זה לא?

huan • 4 ביוני 2007

לי אישית אין בעיה עם יהודים משיחיסטית שירצו לעלות להר הבית, אין לי בעיה עם נשים אלמוניות שתולות כרוזים של מוחמד עם ראש חזיר, אין לי בעיה עם חרדי אלמוני שחושב שלהיות הומו זו מחלה, אין לי בעיה עם חילוני אלמוני שחושב שהחרדים הם פרזיטים חשוכים, אין לי בעיה עם בריטי אלמוני שישווה את ישראל לאפרטהייד או יחשוב שהיהודים צלבו את ישו ושולטים בכלכלה, אין לי בעיה עם איראני אלמוני שחושב שליהודים אין זכות קיום....ואין לי בעיה עם כל אילו שכתבתי שיבואו לירושליים, תל אביב או לבית שלי ויעשו תהלוכה, מצעד או הפגנה מסודרת שעם ירצו יוכלו לעשות אותה בתחתונים, שטריימלים או כאפייות.
הבעיה מתחילה כאשר מתחילים לא רק לצעוד ולהפגין אלה גם לפעול באופן פעיל כדי לדפוק את כל האחרים אותם צייניתי - ולפגוע בהם לא רק באגו שלהם, תחושת הצניעות או רגשותיהם הלאומניים אלה גם בזכויותהם השוות לאילו שלהם! ולכן כן יש לי בעיה עם אישי ציבור ומעצבי דעת קהל שיגדו דברים כאילו בכדי שחיים משה אחד יסתמך על דיבריהם וילך לידקור הומואים, להרוג יהודים, לזרוק אבנים על פלסטינים ולהחרים אוניברסיטאות ישראליות.
ופה היא דעתי בכל הקשור לחופש הביטוי - שיש שיקראו וכבר קראו לה סובלנות בודהיסטית.

להאחז בחוקים, פסיות משפטיות וב"כך נהוג" בכדי להצדיק דעות בוויכוח הנוגע לערכים מופשטים ופילוסופיה הוא לא רק פטתי אילה שגוי מיסודו כי הקשר בין נורמות חברתיות מקובלות ואילו הםסחו מהעולם המיצוגות בחוק, במשפט וב"נהוג" לבין ערכים, פילוסופיה, אידליות ו"כך צריך להיות" הוא פשוט לא קיים. והדבר משול ללהגיד למישהו לבנות מטוס סילון בעזרת חומרים ומכשירים מלפני 100 שנים ולשאול אותו איך זה שהוא לא מצליח להתרומם?

אני בעד המצעד, אני בעד המצעד בירושליים ובתל אביב על משאיות או בלעדיהם מהסיבה הפשוטה שמעבר לרגשות ודעות קדומות מרושעות המצעד לא פוגע באף אחד. אין לי בעיה שאדם חרדי יעלב בגלל שהומו הולך לו במאה שערים עם חולצת בטן ושלט גדול "הומואים זה מגניב" כשם שאין לי בעיה שאני אעלב כשאדם חרדים לבוש שחורות ילך בשכונה שלי, או יסע איתי באוטובוס עם כיפה של נחמן מאומן - סמל מתריס ומעצבן לא פחות מהשחט של אותו הומו. אני אגן על הזכות של שניהם לעשות זאת כי לדעתי זו זכותם המלאה ואל אך שאותו חרדי לבוש שחורות פוגע ברגשותי ומעצבן אותי אין לדבר משמעות כמו לזכותו ללכת ליד הבית שלי ולנסוע איתי באוטובוס.

בכל שבוע נערך לא רחוק מהבית שלי "מצעד גאווה" בו עשרות חרדים, דתיים וכו לובשים את בגדיהם המתריסים, הולכים באמצע הכביש אל בית הכנס וחזרה. משוחחים ומדברים בקולי קולות. חזיתי במחזה זה יותר מפעם אחת ותמיד התעצבנתי אך אף פעם לא זרקתי אליהם אבן, דקרתי אותם או מחיתי בפומבי על הדבר בניסיון למנוע מ"המצעד" ללכת. לאנשים יש את הזכות לחופש הביטוי אך אין להם זכות לחופש האפליה, לחופש הצביעות, לחופש הפגיעה ולחופש ההגנה על רגשותיהם בכל מחיר.

דרך אגב גייק, העובדה שקרוב לוודאי שזוג בדסמי לא יורשה לאמץ ילד היא נורמה פסולה( ואני יודע זאת לפחות מעצם העובדה שאני פוגש את הילדים הדפוקים שיצאו מזוגיות נורמטיבית על בסיס שבועי) שעם כבר יש להילחם נגדה ולא להכליל אותה על אחרים ולהשתמש בה כטיעון להצדקת דעות חשוכות אחרות.

מביט לרגע • 4 ביוני 2007

ג'ייק ,
הדוגמאות שנתת כלל לא דומות .
במקרים שהבאת מדובר על פרובוקציה והתגרות לשמה , פעולות שכל תכליתן לעורר ולעודד התלהמות , ולמעשה פעולות המהוות ביודעין , במתכוון ומראש , סכנה ציבורית חמורה .
אם הייתי חושב שמצעד הגאווה הוא פרובוקציה , מצעד שנועד להתגרות במישהו , הייתי כמובן נגד קיומו (ולכן ציינתי מתחילת השרשור שהמצעד אינו צריך ואינו עובר במקומות כמו מאה שערים או שכונות חרדיות אחרות) . ברשותך , אני אתן שתי דוגמאות להפגנות אחרות שזכורות לי , למרות שוודאי יש יותר :
1- זמן קצר אחרי רצח רבין קיימו המפלגות הימניות והדתיות לאומיות עצרת גדולה . בדרך כלל עצרות כאלה מתקיימות בכיכר ציון בירושלים , הפעם , ולא במקרה , בחרו מארגני העצרת לעשות אותה .... "דווקא" בכיכר רבין . המטרה שלהם היתה להראות אנחנו כאן , בלב ליבו של השמאל החילוני , לא מתביישים בכלום .
2- זכורה ביותר הפגנת ההמונים החרדית בירושלים נגד בית המשפט העליון , מוסד , שמבחינת החרדים ראוי היה שלא יתקיים כמובן , והעצרת היתה גולת הכותרת במלחמתם נגדו .
אז האם המשתתפים בהפגנות אלו היו בסכנת איומים ? האם אני או אנשים מסוגי טענו שזה פוגע ברגשותיהם ולכן יש לבטל את ההפגנות ?
יש כמות אנשים גדולה מאד, לבטח גדולה מכמות האנשים שיפגינו נגד מצעד הגאווה , שמבחינתה ערעור היסודות של בית המשפט העליון זו תחילת הסוף של הדמוקרטיה בישראל , ועדיין אותם אנשים יודעים שבכללי המשחק הדמוקרטי יש לכבד את זכותם של החרדים להפגין
בכל מקום (גם בעיר הבירה של ישראל הדמוקרטית והחופשיה) נגד מה שנראה להם כעוול , ובוודאי שאין לנהוג כלפיהם באלימות .

בוודאי שאין "חופש מוחלט" כפי שציינת . במידה ויש סכנת חיים כמובן שזה גובר על חופש הבעת הדיעה וכ"ו . הבעיה במקרה הזה , שהמשטרה למעשה "מזמינה" את הלחץ ,כי במקום להודיע , כיאה למדינה נאורה ומתוקנת שהמצעד מתקיים , ולדאוג לאבטחת הצועדים , בפעם שעברה יצאו הודעות בסגנון של "אנחנו מוטרדים מאד ואם הקהילה החרדית תסכן את הצועדים נשקול לבטלו"
כמובן שהודעות מסוג זה עודדו את המשך ההתנגדות האלימה של החרדים , וכך , למי שזוכר , זכינו
לראות את מצעד החמורים שהוביל ברוך מרזל , ומנגד מצעד הגאווה עצמו שינה את מסלולו וקוצץ
באופן משמעותי . אני מאד מקווה שהופקו הלקחים והפעם זה יסתיים אחרת .

Jake​(שולט) • 4 ביוני 2007

הואן,

אם בפילוסופיות עסקינן - אני מעדיף לחיות בעולם אוטופי. בזה היה מסתיים הדיון.

אבל לא מדובר כאן בעניין פילוסופי אלא בעניין אמיתי. הפגיעה אותה חשים החרדים איננה "תיאורטית" והמטרות שלשמן מבקשים לקיים את המצעד בירושלים אינן אלטרואיסטיות. אילו היה מדובר במצעד וירטואלי לא היה צורך בדיון.

כדרכם של פילוסופים, אתה מדבר במושגים חד ממדיים בו רק דעותיך או העדפותיך נחשבות ופוסל כל מי שחושב אחרת ממך. ככה אני מוצא בדבריך בוז לחרדים באותו האופן שהחרדים חשים בוז כלפי הקהילה ההומו/לסבית. למה הבוז שלך מוצדק יותר משלהם? - וכל זה במישור הפילוסופי.

הטיעונים הדמגוגיים ממשיכים בהשוואת תחושת החרדים למצעד הגאווה לתחושות שאתה חש מראיית כיפה או יהודי שהולך לבית הכנסת. אתה באמת ובתמים מאמין שהם על אותו המישור?
אם כן - אני יכול רק לרחם עליך.

עמדת החרדים נובעת מהלכה - קביעה דתית בלתי ניתנת לשינוי. אולי חבל שכך - אבל זו עובדה. זה עניין של אמונה. הם אינם מסוגלים להתגמש, להתפשר או להבליג. זו לא פילוסופיה - זו דת. וכמו כל דת - היא לא דמוקרטית. דיונים פילוסופיים בדבר "זכויות", "אידיליה" ושאר טיעונים מופשטים אינם מעניינם שכן עבורם אמונתם היא האמת ותחושותיהם מוחשיות.

ושוב לסוגיית האימוץ - יכו להיות שפגשת ילדים "דפוקים" שגדלו בסביבה "נורמלית", אך אני בספק שיצא לך לפגוש ילדים שגדלו בסביבה בדס"מית - מי אמר שאלו לא יצאו דפוקים עוד יותר? אני לא חושב שזה מן הראוי לנהל את המחקר על ילדים העומדים לאימוץ.
אני גם בטוח שיש ילדים מקסימים שגדלו אצל הורים נרקומנים וילדים "דפוקים" שגדלו אצל הורים זוכי פרס נובל. אבל ברור לכולי עלמא כי הסבירות שהילד יקבל את המגיע לו יהיה דווקא אצל זוכי פרס נובל ולא אצל נרקומנים.

Jake​(שולט) • 4 ביוני 2007

ערן,

מהו מצעד גאווה אם לא התרסה? ולא התרסה רק בחרדים, אלא התרסה בכל מי שסבור שזו אינה דרך חיים נאותה? המצעד נועד להפגין נוכחות וככזו- היא נועדה אך ורק להתרסה.
גם מצעד התמיכה בישראל המתקיים כל שנה ביו יורק נועד להתרסה, כמו שהצעדה הזכורה בסקוקי אילנוי (של הניאו נאצים) נועד להתרסה. שלא נדבר על מצעדים צבאיים במדינות ערב או בגוש המזרחי לשעבר.

לנאמני הר הבית יש מניעים דתיים לעלייה להר הבית ואלו לגיטימיים - כמו גם זכותה של הקהילה ההומו/לסבית. לשניהם יש זכות לחיות באמנותם ובדרך חייהם ויש להלחם על כך. אני מציע לך ללמוד קצת על נאמני הר הבית לפני שאתה קובע מסמרות.

הזכרת את העצרת שהתקיימה לאחר רצח רבין. אתה באמת משייך את רצח רבין לכל גוש הימין? עצם העלאת הנושא כטיעון ממחישה את הצדק שבקיום האירוע דווקא בכיכר מלכי ישראל.

מוזרה עוד יותר ההשוואה להפגנת הש"סניקים ליד בית המשפט העליון. ההפגנה נערכה שם כי שם התנהל הדיון. ואם כל הכבוד לבית המשפט העליון - הוא מורכב מאנשים בשר ודם. והעברת ביקורת, אפילו על בית המשפט העליון, היא דווקא חיונית לדמוקרטיה - לא פוגעת בה. בנקודה הזאת אוסיף, כי לא רק הש"סניקים סברו שבית המשפט העליון טעה - אלא מחצית מעורכי הדין ומהצדדים המופיעים בפני בית המשפט סבור שבית המשפט טעה - כי הרי תמיד יש צד שמפסיד!

אישית, לי זכורה טוב יותר הפגנה שנערכה ליד מוזיאון תל אביב תחת הכותרת "לעצור את החרדים", הכרזה שהייתה מכבדת כל אנטישמי בהווה ובעבר, אך את הביקורת עליה לא אשמע כאן.

גם אינני מסכים עם דעתך כי רק בשעה שקיימת סכנת חיים יש לפגוע בחופש הביטוי. כאשר הזכות לחופש ביטוי פוגעת בזכויות/רגשות של צדדים שלישיים- לעתים יש להגבילה. מגבילים אותה באמצעות חוקי העונשין (פגיעה ברגשות דתיים) כמו גם בחוקי הנזיקין (הוצאת דיבה ולשון הרע). אך גם כאן אנו חוטאים למטרת הדיון. צעדה היא לא תחת "חופש ביטוי" אלא יותר תחת "חופש ההתאגדות וההפגנה". ואלו מקופחים מידי יום מאין ספור סיבות - כלכליות, בטחוניות וכו'.

huan • 4 ביוני 2007

גייק ושוב אתה מסיט את זה מהדיון הפילוסופי עצמו למציאות. למציאות היום אין נגיעה למה שצריך להיות מעבר להיותה הדבר שיש לשמר או לשנות.
לדעתי המציאות כמו שהיא עכשיו היא פגומה ויש לשנות אותה -דעותיהם של הדתיים ולשקפותיהם על פילוסופיה וכושר הגמישות שלהם אינם רלוונטים בעולם המושגים המופשטים.
במיוחד כאשר אני בז למוסט מורדניזם ולרב תרבותיות.


ובקשר לילדים - הדבר שמבדיל בין דעה לעובדה הוא המדע - לפי המחקרים הנוכחיים נמצא שילדים לזוגות חד מיניים גדלים באופן נורמטיבי ואינם סובלים מבעיות פסיכוסוציאליות מיוחדות.
לא נעשה מחקר בנוגע הילדים במערכות יחסים בדסמיות אך דרך נפלאות ההקבלה ניתן לומר קרוב לוודאי שאותם טיעונים המועלים בנוגע למצב הנתון (הדומים לאילו שהעלו בנוגע לילדים בזוגיות הומולסבית) רלוונטים באותה מידה - או במילים אחרות שגויים ולא עומדים במבחן המציאות.

huan • 4 ביוני 2007

ודרך אגב גייק, עם העלבוןן שאני חש כשאני רואה אדם חרדי בשכונה שלי והעלבון שהם חשים כשר הם רואים הומו בשכונה שלהם הם לא על אותו מישור אתה צריך לרחם אליהם ולא עלי - אדם הרווי שינאה הוא הראוי לרחמים ולא להפך.

כמו כן לטעון שההלכה אינה נתנת לשינוי היא טענה דמוגוגית ולא נשענת על שום עובדה היסטורית במהלכה הדת היהודית לא רק התפתחה אלה גם עברה שינויים דרסטיים. והראשון שבהם הוא השינוי מפנתאון אלילים לדת מונתאיסטית תוך התכחשות מוחלטת לעבר.

הדרך היחידה בה הויכוח יסתם ב"ניצחונך" היא בכך שתביא טיעון משכנע לגבי במה עמדתם והשקפת עולם עדיפהמבחינה פילוסופית על שלי ולמה יש לה יותר משקל. או במה עמדתך והשקפת עולך עדיפה על שלי מבחינה פילוסופית - ושאני לא אוכל לסתור אותו.

מביט לרגע • 4 ביוני 2007

ג'ייק ,
גם אחרי הפוסט שלי נישאר כנראה חלוקים אז אני אקצר , אבל מכייוון שכמה דברים שאמרת
היו הכנסת מילים לפי , אני נאלץ לתקן אותך .

1- אני לא רואה במצעד הגאווה התרסה , אלא יום חג לדמוקרטיה ולא רק לקהילה ההומו - לסבית.
הרחבתי על כך לאורך כל השרשור ונראה לי שאין טעם לחזור על כך.
2- שיהיה ברור , את רצח רבין אני מייחס רק ליגאל עמיר .(ואולי לשותפיו , בכל מקרה מי שהורשע עפ"י חוק) .
3- ההפגנה , לפחות זו שאני מדבר עליה , לא היתה הפגנת שס"ניקים אלא הפגנת חרדים שכל הרבנים ציוו להשתתף בה .
הדוגמאות בהפגנות האלה לא באו לערער על לגיטימיותן , ולא ברור לי איך הבנת אחרת הרי כתבתי את זה מפורשות קודם , הדוגמאות האלו באו להראות שלכל הפגנה מהסוג הזה אפשר למצוא "פגועים פוטנציאלית", ולמרות זאת אף אחד מהציבורים "הפגועים" לא חשב להפעיל אלימות , לאיים , או לערער על הזכות להפגין . {במאמר מוסגר אציין שגם אני סבור שאין בעייה בהעברת ביקורת על בית המשפט העליון , נהפוך הוא , אבל החרדים לא באמת רוצים בביקורת על בית המשפט העליון כפי שציינת אלא בחיסולו } .
4 - לא אמרתי שרק במצב של סכנת חיים חופש הביטוי עשוי להיפגע , נתתי את האפשרות הזאת כדוגמא למצב שבו זה עלול לקרות .
5- נאמני הר הבית ?..... {סמיילי נאנח } אתה יודע מה , בוא נעזוב את זה , אחרי זה כלובי ימחק לנו את השרשור

Jake​(שולט) • 4 ביוני 2007

אסיים במנטרה הידועה של קוואי צ'אנג וויין (הממחישה את האבסורד):

I am a man of peace and I will kill any man who stands in my way