סליחה שאנ'לא צוחקת

רפאל • 5 ביוני 2007

מישהו מכריח אותך להנחית? כל אדם אחראי למה שהוא כותב פה. זו צביעות להצדיק ירידות אישיות בטענה שמישהו הזמין אותן.


או שמתעלמים או שנאבקים. חמישה שרשורים של ירידות אישיות אינם התעלמות ואינם מאבק.

יש חוסר פרופורציה בתגובה ה"המונית" לאותה סימפטיות הלוקה של עוזרד, שהגזימו אותה לחלוטין. ואת חוסר הפרופורציה הזו אינני יכול להבין כעמדה ערכית, אלא כאיזו התענגות סדיסטית על האפשרות לרדת על מישהו. ועוד לא סתם לרדת על מישהו, אלא לעשות את זה כשאתה חלק מהמון וצודק לכאורה. במובן הזה מסת השורשורים שעוסקים בעוזרד מלמדים משהו על הקהילה יותר מאשר על עוזרד עצמו. (ומהסיבה הזו, אם להתייחס לדבריו של זאלופון, אני חושב שאין למלחמה הזו זירה לא נכונה.)


כמובן שצריכים לענות לכל דעה. זה מסוכן מאוד להתנגד לאונס ולא להסביר למה. כאשר אתה עושה טאבו ממשהו, ולא מסביר למה, אתה גורם לכך שרבים יעשו שימוש ציני באיסור הזה.

מעבר לזה - ההגזמה המכוונת שלך לאונס מטעה יותר מאשר מלמדת, לדעתי. דרכו של עוזרד היא לא משהו שאסור או שצריך להיות אסור.

Tobias​(אחר) • 5 ביוני 2007

ומשום מה תמיד פוסחים על הדעה שלי....

אולי כי היא לא קיצונית מספיק

טאבי,

רק אישה • 5 ביוני 2007

טאבי,
זאלו התיחס בעקיפין לדיעה שלך כשדיבר על היחס שלנו לנשים שנפגעות מכוויה אחרי שהוזהרו שיש אש והיחס לנשים שנפגעות מאש בלתי צפויה.

זאלו כתב:"אפשר לסכם אותה במשפט: "ארחם פחות על מי שבוחר לשחק באש מאשר על מי שהאש תופסת אותו בהפתעה." וצרף קישור.

אני מסכימה עם חלק מהדברים של זאלו אבל רוצה להוסיף בתגובה להודעה שלך.



אני חושבת שרוב הנשים מפנימות אזהרות והחובה שלנו היא לנסות להזהיר כאשר יש צורך.

לגבי מיעוט הנשים שנמשך דווקא לאש ולסיכון ופונות דווקא לגברים שמזהירים מפניהם:
יש לנו אחריות קהילתית לעזור להן אם הן נפגעות אבל אני רוצה להאמין שהן מיעוט ורוב הנשים חכמות יותר.

אני חושבת שהעובדות תומכות בדיעה שרוב הנשים חכמות ולגבי אותו מיעוט...
נחצה את הגשר כשנגיע אליו ונעזור להן אם צריך עזרה.

רפאל, אני חייבת לך תשובה אבל כשיהיה לי זמן ובתגובה נפרדת.

Re: טאבי, זאלו התיחס לתגובה אחרת

רפאל • 5 ביוני 2007

זאלופון, אני חושב שאתה טועה. דבריו של עוזרד לא היו מלל שכל כולו בוז ושנאה. היה שם יותר מזה. אם היו רוצים היו יכולים ליצר פה משהו פרודוקטיבי יותר מחמישה שרשורים של ירידות אישיות. ואינני אומר את הדברים האלו כסנגוריה על עוזרד, רק כדי להגיד משהו על האופן שבו הגיבו לו.


1. עוזרד דיבר על השגיאה שאנשים שוגים בה כשאינם מבחינים בין אהבה לבין מין. לא במובן שהם לא ישכבו אלא עם אדם שהם אוהבים, אלא במובן שהם מתנים את המיניות העצמאית שלהם באהבתו של אחר. באופן כזה - אפשר שההתבדות ביחס לאהבה תגרום לסאבית להרגיש מנוצלת בדיעבד. אין לה מיניות עצמאית של אישה צייתנית ומזוכיסטית, אלא שבשביל האהבה היא מוכנה להקריב את המיניות שלה ולהעשות צייתנית ומזוכיסטית. בדס"מ נעשה משהו שאישה סוחרת בו בשביל האהבה. ולפיכך - לפעמים אינה מרשה לעצמה להיות צייתנית או מזוכיסטית כלל, שמא תצא "מרומה" ולא יאהבו אותה כהלכה. ואדונים רבים - הם משחקים כמובן אל אותה פתולוגיה ומוסרים לסאבית כל מיני קלישאות והבטחות סרק. בהקשר זה עוזרד גם דיבר על אותן סאבית שמנות שלעולם לא היו נעשות סאביות אלא בשביל לקנות אהבה, או כדי למצוא נוסחא למין שבו אפשר לחשוב את ההשפלה לסוג של אהבה. הוא לא גילה את התופעה הזו (למרות שהוא קצת הפליג בה).

אני כמובן מיתנתי מאוד את חלק מן ההתבטאויות של עוזרד על נשים שמנות. וגם ויתרתי על הפילוסופיה הצרפתית. אבל הוא נגע בדברים האלו. ואלו דווקא דברים ראויים שלא עסקו בהם כמעט בכלוב.


2. אינני חושב שעוזרד שונא נשים כמו שהוא שונא סוג מסויים של נשים: אותן נשים שלכאורה שולטות בכל הלהג הפמיניסטי, אבל הלכה למעשה - צרות אופקים לחלוטין, שטופות מוח, שלא הצליחו ליצר לעצמן נשיות שיש בה יותר מאשר חתונה ואמהות. אני חושב שהרבה מהפוסטים של עוזרד מתארים אדם שאינו מצליח ליצר לעמו מפגש עם אישה שונה. הוא חוזר ונפגש כאילו עם אותה אישה, פעם אחר פעם, ומנהל את אותו ריטואל של בליינדייט שנעשה ריק עבורו. והוא שוב ושוב, עד גועל, מזדיין עם נשים שלא מעניינות אותו. וכל המודעות העצמית שיש לו לא עוזרת לו לשנות דבר (קל יותר לקשקש פילוסופיה צרפתית מאשר ליישם אותה).

יש הרבה תסכול במה שעוזרד כותב. אולי גם לא מעט טיפשות. אבל אני כבר ראיתי הרבה מאוד פוסטים של סאביות בכלוב, שמקיאות את התסכול שיש להן מסוג מסויים של דומים. הן בדרך כלל תוקפניות מאוד, ואינן זהירות בלשונן, ובכל זאת - לרוב הן זוכות בתגובות אמפתיות.



בקיצור - היו הרבה אופציות להגיב בהן לעוזרד. הבחירה להתמקד רק באותם ביטויים לא סימפטיים שלו, להגזים אותם, להיעלב מהן, ולהתעסק בהם באובססיביות לאורך חמישה שרשורים - היא סוג של בחירה. בחירה שהיתה יכולה להיות גם אחרת.

רק אישה • 5 ביוני 2007

רפאל,
הבטחתי תשובה לשאלות שהופנו אלי אבל נוח לי יותר להתחיל בהערות שכתבת לזאלו.

בתוך הבליל המבולבל שכתב עוזראד היו גם הדברים שכתבת והם לא דברים שעוזראד המציא.
הם נמצאים בפילוסופיה הצרפתית, בלי הפניה ל"בעית הסאבית השמנה" שעוזראד אובססיבי לגביה.

נוח לדון עם אדם אינטליגנטי, שמציג רעיונות בצורה בהירה, ולא להתחיל שיח מבולבל.

לכן כשמציגים פוסטים שיש בהם רעיון פילוסופי מוכר אבל הוא טובע בים של מלל מבולבל הרבה אנשים מחכים לפעם הבאה שהרעיון יועלה ע"י אדם אינטליגנטי.

הכפפה שלך אבל לא בשרשור הזה.

כתבת בשרשור הקודם שאתה רוצה להעלות רעיון ולא המשכת. יכולת לפתוח פוסט חדש על הרעיון.

אני חושבת שאתה צודק שהבחירה היתה בידינו והחלטנו להוקיע מוסרית את האיש.
דיעותיו ומעשיו מראים שצדקנו והיה לכולנו חוש אבחנה טוב.

המניע לא היה סאדיזם או רצון להאדרה עצמית.
אם היו רוצים בעכבר להתעלל בו וללעוג לו בקביעות לא היו פותחים במתקפה מאורגנת.

חופש הביטוי הוא שכל אחד יגיב ואין מכסת תגובות שברגע שהתמלאה המנהל יאמר לחבר כלוב לא להגיב. אם רבים רצו להביע שאט נפש מהדיעות ומהמעשים זו זכותם.

מה רצית, רפאל?
שהמנהל יאמר לחבר כלוב שחבר אחר אמר דבר דומה והוא מאבד את זכותו להגיב? יש חופש ביטוי גם בתגובות ואני חושבת שהעמדה המוסרית שחברי הכלוב נקטו מראה את המוסריות של הקהילה. אילו זה היה סאדיזם היו משאירים אותו פה ולועגים לו.

נשק של סאטירה ולעג מקובל בספרות ובתיאטרון אפילו ביצירות מופת ונחשב לגיטימי כמו כל ביטוי אחר. לא חייבים לזלזל בו.
אני ראיתי שהמסר הלא רשמי היה לאכול את הצפרדעים ולהיות מגורש מהעיר.

אני חושבת שיהיה לי קשה לענות לעוזראד גם אם ימצא מעט דברי טעם בפילוסופיה הצרפתית בתוך הבליל שלו אבל הבחירה שלך אם לפתוח פוסט ולדון בדברים שמעניינים אותך.

נראה לי שאתה צודק והחברים בחרו.
הבחירה שלהם היתה להחרים אדם שמתעלל בנשים במציאות לפי הודאותיו, ובבליל הרעיונות שהציג היו שנאה, אי כיבוד האחר, פגיעות אישיות ואלימות מילולית.

Queencie​(שולטת) • 5 ביוני 2007

אין צודקת ונכונה ממנה....




עד לפני שבוע לא שמעתי מעולם על הדגנביל הנ"ל...
עד לפני שבוע לא היה לי מושג על דעותיו (פחח... אם אפשר לקרוא לגיבוב השטויות הזה "דעות")
עד לפני שבוע לא קראתי כל כך הרבה שרשורים שבעצם אין בהם כלום חוץ מאשר להפנות תשומת לב ל - "brain fart" הזה !!!

אז טאבי מאמי,
אין צודק ממך....
מחר עוד בטעות מישהו עלול לבחור בו לראשות הממשלה -
רק בגלל ששמו נחרט בתודעה....
וזו לא דיעה פוליטית... רק מחאה ...
ולכן מעתה, תהא זו מחאה שקטה !!

<איפה הקרייזי טוסט להניף את הדגל???>

בכוח המוח-אשה • 5 ביוני 2007

כן, כל מילה בסלע. כתבת את זה טוב משיכולתי לעשות אני.
ועוד דבר,רפאל,
אני לא בטוחה שעברת למשל על כל "כתביו" של העוזרד. גם אני לא, אבל ככל שקראתי יותר, התמונה הלכה והתבהרה, וציירה שם דמות מתיימרת, אבל ככה קטנה.
מתיימרת להיות משכילה, בעלת תפישה פילוסופית רחבה, מתיימרת להבין תהליכים נפשיים ואחרים, אבל ככה, ככה קטנה.

אז להגיד שהיה במה שהוא אמר בדל רעיון, או בדל שאלה ראויה, זה באמת לא לעניין.
לייצר שיח בעקבות זה, זה כמו להכיר את היטלר ופועלו ולומר שאפשר לנהל דיון בהקשר הזה בנושא: "צמחונות בהיבטים מוסריים".

ולא, אני לא משווה את העוזרד להיטלר, אני משווה את נסיונך למצוא משהו בבליל ה"פילוסופי" שלו, ולהתעלם מהאלימות, השנאה והבוז העצמי שהוא משפריץ, ופוגע באחרים.

וכן כן כן, זה שלדעתך הוא מתעב רק סוג מסוים של נשים, לא אומר שרק לחלק מותר לתעב את האיש, מותר לכולם, זו דמוקרטיה...: )

זאלופון​(שולט) • 5 ביוני 2007

רפאל,
לא מצאתי את הנושאים עליהם דיברת בפוסטים של עוזרד בפורום (שהם אשר הציתו את האש). יתכן שהם היו מוסווים ביותר מדי רפש, או שמא מדובר על חומרים מהבלוג? אם כן, לא לכך התייחסתי.
ואפילו היו גם הודעותיו בפורומים מכילות חומרים ענייניים שניתן לדון בהם - אדם שצועק ומקלל בעוד הוא מביע את דיעותיו אינו מעורר רצון לדון עמו בשום דבר (ואגב, אני לא חושב שהתגובות הלעגניות היו בבחינת "לרדת לרמה שלו". הן תגובה הרבה יותר טובה מהתעלמות בעיניי. התעלמות משדרת "לא אכפת לי". לעג משדר "אני לא מקבל את זה וחושב שזה מגוחך". לדעתי במקרה הזה בהחלט עדיף ללכת עם השדר של לעג. סוף מאמר מוסגר ).

אני מסכים איתך שיש גם הודעות של סאביות שאינן טובות בהרבה (וגם של דומיות ושל סאבים). אך לפחות הן בדרך כלל אינן כה נפוחות מחשיבות עצמית. בכל מקרה, אין לי אמפתיה מרובה גם לאלו.

באשר לחמשת השרשורים - צריך לזכור שעוזרד עצמו הוא שפתח שלושה מתוכם. עוד אחד הוא שרשור נטול תגובות שכנראה נפתח בטעות והאחרון הוא השרשור הזה. זה לא ש"הקהילה" פתחה שרשורים בהיסטריה רק כדי להשפיל את עוזרד. היא פשוט השתעשעה על חשבונו בכל פעם שהוא היה טיפש ויהיר מספיק כדי לפתוח שרשור נוסף.

וזה מביא אותנו לעניין האחרון - האופן שבו הגיבו לעוזרד בהחלט מבטא יותר מאשר רצון של אנשים לנפח לעצמם את האגו או ניצול של האפשרות לרדת על מישהו. ברור שהיו שם גם את הדברים האלה, וזו תהיה צביעות לטעון שהדברים הללו (בייחוד עניין האגו) נעדרים מהרבה דברים שאנו עושים ביומיום. אבל היה שם בהחלט גם עניין ערכי, שמתבטא בבחירה הספציפית של ה"קורבן". לא נבחר קורבן אקראי, אלא אדם שמייצג דברים מסוימים, שליליים מאד, והבחירה בו כמושא לעג מבטאת שלילה של מה שהוא מייצג.

מסתבר

טמונה במסגרת • 5 ביוני 2007

שכנראה כולנו צודקים.
אני באמת מאמינה, שכל אחד זכאי לעמדתו.
יש רק בעיה אחת - גם אם נניח, שאני מאמצת את גרסתו של ה"טאבי" , אני הרי לא יכולה להתעלם לבד.
התעלמות יכולה לעבוד, במקרה כזה, רק אם היא גורפת.
אם כל הקהילה תסכים לשתף פעולה עם אקט כזה, לא תהיה גאה ממני.
אני יצאתי נגד התופעה, שנראתה בשרשורים קודמים בנושא, של הפיכת עוזרד ו"רעיונותיו" (ואני מסכימה לחלוטין עם כך שאינם יכולים אפילו להחשב לרעיונות מסודרים), לבדיחה ולנושא לצחוק ברוח מספר מגיבים בשרשורים הנ"ל.

עוזרד ודבריו אינם מצחיקים אותי, כאמור.
אונס נשים אינו תופעה משעשעת, על זה בודאי כולנו מסכימים, אבל כשאדם מטיף לכך שיש להתרחק מקורבנות אונס ולא רק זאת, אלא אף להרחיקן מהקהילה (כי רק ה"שרינק" שלהן יסכים לדבר איתן וגם זה רק עבור כסף), אני לא מוכנה לדון איתו, או עם כל אחד שתומך בו או בדבריו, על רוח הבדס"מ או על הגשמת רעיונות של פילוסופים כאלה ואחרים.

מי שמכיר אותי יודע שיש לי מה לאמר.
בשלב זה באמת לא התפתח מעולם דיון על הנושאים הללו, וכאן אין זה המקום לדון בהם.

ושוב -
אני לא שופטת אף אחד.
מציעה לכל אחד מאיתנו, לחשוב שוב בטרם יזרוק לחלל עמדה שיפוטית בלי לנסות להקשיב ולהבין את הצד השני, גם אם אתה לא מסכים איתו.

אם יוכרז חרם על הודעותיו של עוזרד, אני אהיה הראשונה להצטרף.
אני גם חושבת שאין מקומו של אדם כזה בקהילה שלנו.

כן , זה מה שעושים

קליבר​(שולט) • 5 ביוני 2007

גליה המלאך ..