ילודה, מזוכיזם ומה שביניהם

ילודה, מזוכיזם ומה שביניהם

FrozenLips • 5 ביוני 2007

"אדם הבוחר שלא להביא ילדים לעולם, זה כמו מזוכיסטים", אמר אחד המשתתפים בדיון שנערך לפני שעה קלה בזמן ארוחת הצהריים, וחייך את החיוך השמור רק למי שבטוח שהצליח לשלוף טיעון מחץ מנצח.
המילה המוכרת, שנזרקה לשיחה בלי הקשר מוכר הצליחה להפתיע אותי לרגע.
"מה איתם?", התממתי, מנסה לבלוע את החיוך.
"נכון שתמיד תצליחי למצוא כמה, אבל בסופו של דבר אף אחד לא מחפש כאב", אמר אותו אחד שודאי לא הכיר סאב או סאבית אחת משלנו, ושייך אותי באבחה זריזה, מבלי שידע כלל, לשתי קבוצות איזוטריות לכאורה, בו זמנית.

So I have been wondering.

אני מכירה את רוב הטיעונים הדמגוגיים הרגילים בעד הבאת ילדים לעולם - הגשמה עצמית, אהבה אינסופית ובלתי מותנית, נתינה, טיפול לעת זקנה, חברה וכמובן - טיעון הצורך טבעי. כולם אוהבים לאהוב ולהאהב. כולם רוצים מי שידאג להם בערוב ימיהם, ללא שום תנאי, בתמורה להענקה לאורך שנים. כולנו (פלוס מינוס) בני אדם. ואם נסכים עם כל הטיעונים האלה, הרי שאשה שלא עברה טאומה כלשהי בילדותה, ועדיין אינה מעוניינת בהעמדת דור המשך, נעה על הסקאלה שבין פסיכופטית לאגואיסטית כרונית. אותה לאמא. או לפסיכולוג.

אבל דמגוגיה בצד אחד ועובדות בצד השני. אם מנערים אותן היטב, ישנן אמהות שבדיעבד היו מוותרות על חוויות הלידה בעבור חיים עשירים יותר (ראו כתבה במגזין עלמה ז"ל). לא מעטים הם האבות שמתקפלים בשלב מוקדם למדי של חוויות ההורות ומשאירים אמהות חד הוריות עם דמי מזונות צנומים בזמן שהם יוצאים לחקור שוב את העולם כרווקים. גם אם נזניח לרגע את ההשלכות הפיזיולוגיות של לידה על הגוף הנשי, לא בודדים המקרים של דכאונות שלאחר לידה. יש גם לא מעט קשישים שננטשים על ידי צאצאיהם, שכנראה לא שמעו על הענקה בלתי מותנית, בערוב ימיהם ויש לא מעט מבוגרים שמעדיפים את חברת הידידים שצברו במרוצת השנים על חברת ילדיהם המאולצת קמעא.

הטיעונים היחידים שעוד מצליחים להחזיק מים אל מול מבחן הזמן, הם טענת הטבעיות, טענה אקסיומטית לחלוטין שאיתה אין להתווכח, מלבד אולי העובדה שבמצב פיצוץ האוכלוסין של היום, לא היה מזיק לנו איזה מנגנון הישרדות טבעי לצמצום הילודה, וטענת ההגשמה העצמית שמעצם הגדרתה הפלואידית שקולה ל"כי בא לי".
כיוון שאני ככלל בחורה דמוקרטית למדי, אם זה הטיעון שלכם - אז מברוק.

אז בואו נעשה לרגע ניסוי מחשבתי קטן. נסיר את הנורמות החברתיות מעל כתפי הנשים (והאנשים בכלל). אין אמהות לוחצות. אין משפחה מאוכזבת. אין דודות מציקות בארוחות שישי. אין חברים עם מבט מרחם. רק אני רואה במצב הזה איזו התפלגות (כמעט) נורמלית של שיעור הילודה בקבוצת המבחן? כמובן שהרוב יבחרו ללדת מספר ילדים (2.4 בממוצע), אך יהיה גם אחוז לא מבוטל שיבחר לוותר על התענוג, ולחיות ללא ילדים וללא רגשות האשם הנלווים. או שמא אני טועה?

בכל אופן, רציתי לשמוע את עמדת הפורום הנכבד הזה.
מה דעתכם? לא להביא ילדים לעולם - קביל?
האם יש בכם זיק של חרטה למרות אהבתכם לילדים?
האם ילדים זו באמת כזו ברכה?

פרוזן.

נ.ב.
כותבת הפוסט שומרת לעצמה את הזכות ללדת ילדים בשלב כזה או אחר בעתיד, למרות שכרגע היא סקפטית.
טענות "אמרנו לך" לא יתקבלו בברכה.

אמרתי לך :) חכי

Bent • 5 ביוני 2007

את שכחת משהו שהיום את לא מסוגלת לראות ולהבין,
אין עונג גדול מהלחזיק יד לילד שלך,
לשמוע "אבא/אמא",
מלראות אותם,שם.

שמאלצי דביק שכמוני.

לא נסביר.

לא יכולים.

משוררים וסופרים גדולים מאיתנו ניסו.

יש לי רק דבר אחד להגיד לך, חכי .

huan • 5 ביוני 2007

הגשמה עצמית, אהבה אינסופית ובלתי מותנית, נתינה, טיפול לעת זקנה, חברה, הממ אני די בטוח שכל הטיעונים האלה הם על טהרת האגואיזם והאגוצנטריזם - האהבה האין סופית והבלתי מותנת שאני אתן (ונראה את החרא הקטן לא מקבל אותה), הנתניתה שאני אתן, הטיפול העת זיקנה והחברה שאני אקבל - מישהו שם לב איך הילד בכלל לא נמצא במשוואה? או שמדובר באלטרואיזם כל כך נעלה עד שאין איש מבחין בו?
ואני כבר לא מדבר על העליבות שבהגשמה עצמית דרך ילודה/נישואים/חבר וכו ועל החרדתיות המאושרות שיולדות כל שנה ונמצאות ב"היי" הורמונלי.

למען האמת כל נושא הילודה יותר משהו טבעי הוא תוצר חברתי (במיוחד במציאות בו הסוציוביולוגיה מחליפה את הדרווינזם ולידת ילדים רבים ככל האפשר איננו הדבר ה"טבעי" היחיד שניתן לעשות). והחברה הישראלית ידועה בחיבתה הגדולה לילדים, תוצר ארוך שנים של מסורת,דת ואידאולוגיה.
העובדה הפשוטה היא שגם עם נורמות חברתיות, מחסומים ומה לא אנשים רבים במערב אירופה ויפן בוחרים שלא ללדת כלל. כך שכבר ההתפלגות שונה לגמרי וכבר אחזו לא מבוטל וגדול בהרבה מישראל מוותר מרצון על ילדים (ההשפעות החברתיות והכלכליות של העניין הם דבר אחרי לגמרי ואינם נושא הדיון אך מספיק להגיד מילה אחת - "מצריים" בכדי להמחיש מה קורה במדינה בעלת צמיחה גובה וילודה גבוהה גן כן)
עם נסיר כליל את כל הגורם החברתי ובמקום חברה יהיה לנו זוג של אדם וחווה החיים בגן עדן או זוגות רבים של אדם וחווה החיים ברבה גני עדן רוב הסיכויים שרובם המוחלט יחליט ללדת וללדת וללדת עד שהאישה תתפגר מרוב לידות והגבר יתחיל לזיין כבשים,סוסים ואת חיות הגן האחרות - אך אין בזה בכדי להצדיק את הילודה והטיעונין בעדה שכן לא מדובר בגן עדן ולא מדובר באיש ואישה אלה במרקם חברתי מורכב החי בעולם עם משאבים מוגבלים.

לסיכום יאמר שאני אישית לא דוגל גדול בילודה.
להיות מסומם 24/7 יכול לגרום ללא פחות אושר ומצב רוח טוב מאשר להחזיק את ידו של ילד, ההבדל היחיד שלסם לא קורא כלום ולילד כן.

בטי בום​(שולטת) • 5 ביוני 2007

ן האמת היא שבכל פעם שאני מתחילה סדנת הורות אני אומרת לעצמי למה לעזאזל האנשים האילו לא עצרו רגע ובדקו אם הם רוצים או יכולים להיות הורים או מי לעזאזל נתן להם רשיון ללדת , אבל ככול שאני מכירה אותם אני מבינה שאין אינסטיקט גדול יותר מזה .

הלוואי יותר אנשים היו בודקים עם עצמם למה הם רוצים להיות הורים ? מה מודל ההורות שלהם ואיך הם יכולים לא להמשיך את הדפוסים הדפוקים מהמשפחה שלהם .
הורות היא מקצוע ובעייני היא המקצוע הכי חשוב . הלוואי ואנשים היו משקיעים בהורות שלהם לפחות את אותה השקעה כמו בקורס גמול השתלמות בעבודה .

לדעתי לא כל אחד חייב להיות הורה והאמת אני מסכימה להמון מהטעונים שלך .אבל
אין שום דבר בעולם שמשתווה להנאה מהחיוך של הילד שלך מתחושת הגאווה בו ומהידיעה שיש לך חלק באדם הזה גם אם האדם הזה לוקח לך נעלים ולא תמיד מחזיק ואומר לך ששחור זה לא עד כדי כך מרזה

למרות שנשארתי לבד עם ילדה בגיל צעיר (אבא שלה לצערי נפטר ) לא הייתי מוותרת עליה בשום מכיר ואני יודעת שהחיים שלו לא היו לחינם ויש לי ממנו את הדבר הכי טוב שקרה לשנינו.
עכשיו עשית לי חשק ללכת להתעלק על המאגר הגנטי שלי עד שהיא תודיע לי שכדאי שיהיו לי חיים .

FrozenLips • 5 ביוני 2007

למה?

Bent • 5 ביוני 2007

בואי נראה:


ככה.

בטי בום​(שולטת) • 5 ביוני 2007

למה ?
לא יודעת , אין לי הסבר אמיתי , לדעתי זה האינסטינקט ההורי כי אחרת אף אחד לא היה עושה את העבודה הזו .
זה כנראה האפטר קייר שלנו

spectro • 5 ביוני 2007

זה גם יותר זול להיות מסומם 24-7 מאשר להחזיק ילד. גם ככל הנראה יותר בריא מבחינה נפשית. יותר מרגיע זה בטוח. סם בניגוד לילד לא יכול לההרג בתאונות דרכים להאנס להתאבד לחלות להיות בדיכאון... כל אותם דברים שלנו כהורים לא מתקבלים על הדעת בהקשר של ילדינו.

כן, סמים הורגים לפעמים וגורמים לחיים שלנו להראות כמו המעמד הסוציואקונומי הנמוך בסיירה לאון - אבל בשום מקרה הם לא יגלו לך אחרי 20 שנה שהם הומוסקסואלים או חס וחלילה עושים BDSM הם לא ימירו את דתם לאיסלם או יידרדרו בעצמם לסמים

מתוך פורום נשים שלא רוצות ילדים בתפוז
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?forum=1105&pass=1

"מה, את לא רוצה ילדים??? לא יכול להיות! כשתגדלי תשתני על-בטוח! אבל זו מהות הנשיות! לא שמעתי על דבר כזה בחיים! את חולת נפש! שמעת את המשפטים האלו כבר מיליון פעמים? לפעמים את בעצמך חושבת שמשהו לא בסדר איתך? המשפחה והחברים לא מבינים? כל נהג-מונית שני מנסה לשכנע אותך שאת טועה בגדול? איך בונים זוגיות שאינה מבוססת-ילדים?; מה המשמעויות הפוליטיות של הבחירה האישית הזו?; איך מסבירים לחותנת?; האם יש טעם בכל הטיעונים הדמוגרפיים, הפוליטיים, הפמיניסטיים, הפסיכולוגיים והאישיותיים או שפשוט נולדנו בלי הגן הנכון?; איך מתמודדים עם כל החברים שלא מפסיקים לדבר על הילדים הנפלאים שלהם? איך משפיעה הסוציאליזציה על האפשרות לבחירה חופשית? ועוד ועוד. אין לנו תשובות לשאלות האלו. מטרת הפורום הזה היא להוות מוקד תמיכה חברתית לנשים שבוחרות לא ללדת ילדים ולא לספק תשובות. זה המקום להתלבט, לתהות, לחזק, ללוות ולתמוך בנשים כמונו; נשים שמערערות, גם אם בלי כוונה, את הבסיס החברתי בכלל והנשי בפרט; נשים, שעד עכשיו, לא היה להן שום-מקום בשום-שיח"

יבלת • 5 ביוני 2007

מעניין שתמיד כשעולה נושא הבאת או אי הבאת ילדים לעולם , אלה שבוחרים שלא להביא ילדים הם גם אלה שצריכים לתת על כך הסברים. אנשים שבוחרים ללדת לא צריכים לענות על שאלות שכאלה, משום שסטטיסטית הם רוב. ורוב, על פי התנהגותו מאז ומעולם, תמיד יגייס לו דבר גדול ממנו - יהא זה רצון האל, המדינה או ה"טבע" בכבודו - כדי להסביר (או בעצם כדי שלא יהיה צורך להסביר) את התנהלותו בעולם.

כאשה שאיננה מעוניינת בילדים הייתי רוצה שהשאלה "מדוע לא?" בהקשר זה פשוט לא תעלה כשם שהשאלה "מדוע כן?" איננה עולה בהקשר של אנשים שמעוניינים בילדים. "ככה" היא אפוא התשובה החביבה עלי . לא רוצה. פשוט לא רוצה.
לטיעונים הידידותיים לסביבה לאי הבאת ילדים אני מתנגדת באופן עקרוני. אף על פי שנכון הדבר שהאוכלוסיה הולכת וגדלה ללא פרופורציות, בטיעון הזה משתקף הרצון "להוכיח" שהמניע להחלטה הוא איננו אגואיסטי, ובעיני זוהי טפשות גמורה.

קצת ציניות נשית

שלושוחציבלילה​(שולטת) • 6 ביוני 2007

אני לא מאמינה בהכרח ב"אימהות טובה". זה ערך בורגני ודכאני שצריך להעלם מהעולם.
זה אחרון הטאבואים שעוד לא נשברו.
עושים ילדים כי כן, זה דחף גנטי. זה מה שאנחנו אמורים לעשות.כולם. כל יצור חי.
ואנחנו יצורים אגואיסטיים מטיבענו.
אלטרואיזם ובני אדם שלא רוצים ילדים הם סטיות גנטיות שתמיד קורות במהלך האבולוציה, ביחד עם הרבה מאוד אחרות.
אנשים מלומדים ודאי יוכלו להרחיב בנושא.
זה כמו לבקנות או הומוסקסואליות או גאונות.
שרק ינסו למנוע ממני ללדת או לקחת לי את הילדים. או להגיד לי לא ללדת כי אני מטורללת, סוטה פעמיים עם שני ארונות, יש לי טוראט, או שהטעם שלי בגלידה לא מוצא חן בעיניהם.
אבל תהני. את מענישה רק את עצמך.
אני מתכוונת להאחז בכל כוחי במעוז השליטה היחיד שעדיין נשאר לנשים, מה שלא נלקח ע"י הומואים מידי סטרייטים בעשרות השנים שהפמיניזם קיים.
ושרק ינסו להציע לי נישואי נוחות עם פרי אגואיסט.
וזה כן בסדר להשתמש בילדים כדי להשיג דברים, זה אפילו בריא.
הגעתי למסקנה שכל ההצעות שקיבלתי בשנים האחרונות לעבור טיפול פסיכולוגי הוצעו ע"י נשמות טובות עם חברות שלמדו 5/9 שנים פסיכולוגיה וממש חייבות למצוא לזה שימוש כלשהו פרט לכתיבת ספרי ילדים מופרכים וחסרי דימיון.
טוב לי כמו שאני. נפלא לי.
אולי אני אוכל לחוות את הילדות שמעולם לא היתה לי.
ולא, אני לא פדופילית.
גם את זה שמעתי. כמה פעמים. לא יודעת למה, לא בגלל משהו שעשיתי או אמרתי.