המצעד על הדמוקרטיה- עצומה לפרסום ב'הארץ' מחר

Re: המצעד על הדמוקרטיה- עצומה לפרסום ב'הארץ' מחר

Master F​(אחר) • 10 ביוני 2007

זה לא הבדיחה הטובה ביותר ביקום, זה רק דומה, זה המדינה שלנו.
אני חושב לאמץ את עצתו של בורג (אברום, הג'יפ, הסוכנות, האידיאליסט) ולהשיג לי דרכון זר...
אולי הסורים יקבלו אותי

scarlettempress{L} • 10 ביוני 2007

אילו טענות לא נענו? פספסתי משהו?...

ועל איזו צביעות אתה מדבר? עדיין לא הבנתי במה באה לידי ביטוי אי הסובלנות שלי. האם אני מגיעה לבית כנסת ומדיינת עם אישתי לעיני המתפללים? (אוי דווקא נשמע מחרמן ) ואתה לא יכול פשוט להתעלם מהעובדה שהמצעד הזה לא אמור להיות מיני ופרובוקטיבי. אלא אם כן כשאתה הולך ברחוב בלבוש רגיל לחלוטין אתה קורא לזה פרובוקציה. הפרובוקציה היחידה זה הדגל בצבעי הקשת שחלק מהאנשים יחזיקו. תתפלא, אבל הומואים ולסביות מסוגלים להעביר כמה שעות ביממה בלי לעשות סקס, מי היה מאמין.

ואתה מדבר פה על סובלנות כלפי הדתיים? האם מישהו במדינה הזאת מפלה את הדתיים לרעה, האם משהו נמנע מהם, האם הם לא מקבלים כל, אבל כל מה שהם רוצים? האם המדינה הזאת לא משותקת בשבתות וחגים ומי שאין לו רכב פרטי לא יכול לנסוע לשום מקום אלא אם הוא משלם כמה עשרות שקלים על מוניות? האם לא מצנזרים פה שלטי חוצות? האם ציבור שלם לא חי על חשבוננו בלי לשרת בצבא או לעבוד? האם הסטרייטים המסכנים לא חייבים להתחתן ולהתגרש בהשגחת הרבנות אם הם רוצים בזה או לא? אנא ממך, אל תדבר איתי על סובלנות כלפי הציבור הדתי, כי זאת באמת בדיחה טובה.

ואם מה שאתה רוצה לומר זה - ירושלים היא עיר ששייכת לדתיים ולהם בלבד, אז אפשר לטעון שאין לי זכות לצעוד ברחובות העיר הזאת. ואם זה מה שאתה טוען, אז אפשר לעבור לויכוח הזה.
אבל כל עוד על הנייר זאת העיר של כ-ו-ל-ם, אז לכולם גם יש זכות לצעוד ברחובות של העיר הזאת. אני חוזרת - לצעוד. לא להזדיין, לא להתפשט, ואפילו לא להצליף באף אחד. סתם, ללכת.

בעניין שאר הטענות שלך זאלופון כבר הספיק לענות ואני לא רואה סיבה לחזור על דבריו החכמים

ולגבי הטענה שהעלה זאלופון שלחילונים בכלל והומוסקסואלים בפרט לירושלים אין שום משמעות והם יכולים לצעוד במקומות אחרים - אני בטוחה שיש לא מעט ירושלמים וגם לא ירושלמים שיתנגדו לטענה הזאת. הם לא עושים דווקא, הם רוצים להרגיש שהעיר הזאת היא גם שלהם לעזאזל! ברור שתל-אביב לא כ"כ רחוקה, זה בכלל לא העניין. בירושלים יש קהילה הומו-לסבית גדולה מאוד, זאת עיר הבירה של המדינה הזאת, זאת עיר שיש בה עוד דברים חוץ מהדת. אף אחד לא יוצא לרחובות סתם כדי לעצבן את הדתיים, נראה לך שכל-כך הרבה אנשים נהנים לקבל איומים על חייהם?

ומה שהכי עצוב, זה שבתוך הקהילה החרדית עצמה יש אינספור הומואים ולסביות, מתוכם בודדים מודים בזה בכלל. יש סרט נהדר שעשתה אילאיל אלכסנדר (שבמקרה היא גם מרצה במכללה שלי) שנקרא "את שאהבה נפשי". זהו סרט תיעודי על נשים חרדיות לסביות שמבקשות לשמור על אורך החיים החרדי, אוהבות את הדת ולא רוצות לאבד את העולם הזה - ויחד עם זאת מאוהבות בנשים. חלקן מוצאות בנות זוג ובוגדות בבעליהן או פשוט חיות בבדידות. דבר נוסף שלפעמים רב זה או אחר ממליץ לעשות - הומו מתחתן עם לסבית ואז בהסכמה הם עושים מה שהם רוצים מהצד (כמובן לא בגלוי). אז לך ותנסה לומר לאנשים האלה שאסור לערב הומוסקסואליות עם דת!

ms. spirits • 10 ביוני 2007

"הדווקא" דווקא בולט יותר בדברייך מאשר בכל הטענות שפחות או יותר הפריכו את טענותייך לגבי פרובוקציה וצביעות. לא התייחסת אליהן בכלל והן גם "לא רציניות" לטעמך. אני משלה את עצמי שאולי אם אחזור שוב תבין:

1. איך אפשר לקרוא לצעדה של קבוצה של אנשים פרובוקציה? באיזה מובן זו פרובוקציה יותר מאשר כל הפגנה או מחאה אחרת? אם היית טורח לראות כיצד התקיימו מצעדים קודמים בירושלים היית שם לב שמדובר בהתאגדות של אנשים שלבושים כמו כל אדם חילוני אחר ברחוב ירושלמי (חילונים סטרייטים הולכים עם גופיות, אפילו ברחובות ירושלים), בתוספת דגלי גאווה. מעולם לא הלכו שם עירומים. ההתעקשות שלך לקרוא לצעדה כזו "פרובוקטיבית" רק מצביעה על הנחת היסוד שלך שעצם הימצאותם של הומואים, לסביות וטראנסג'נדרים בירושלים, והכרזתם על כך, היא פרובוקציה. אתה גם מדגיש ומצהיר שלא מעניין אותך אם הטענות הללו נכונות או לא - קיומם של גייז בירושלים היא הפרובוקציה מבחינתך.
דרך אגב, אף אחד לא צריך להוכיח לך איזו מטרה נעלה למצעד שכזה, מתקיימות בישראל הפגנות על נושאים כאלו ואחרים ללא הרף, ואני בטוחה שלא לכולן היית מצטרף. טענת הפרובוקציה משוללת כל יסוד והיא כיסוי לתפיסה הבסיסית שלאנשים עם נטייה מינית כזו או אחרת אין מקום, גם לא בעיר מולדתם או בירת מדינתם.

2. היכן הצביעות בדיוק? האם לקהילה ההומו-לסבית-טרנסג'נדרית יש אידאולוגיה שחלק נכבד ממנה מתבססת על אפליית ושנאת האחר והשונה (ונשים)? האם הומוסקסואלים ולסביות צובאים על בתי מדרש ואולפנות "דווקא"? האם הם חרטו על דגלם להוקיע את קיומם וזכותם לחיים של חרדים? המצעד אמור להתקיים בחלק חילוני לחלוטין של העיר. לא ברור לי איך מצעד של קבוצה בירושלים החילונית מקביל לדיכוטומיה חסרת השחר שלך, של חרדים בכניסה לדאנג'ן. לבני אדם יש כל זכות לצעוד ברחובות פומביים, שאינם בשכונות חרדיות, לבושים באופן שהולם נורמות לבוש חילוניות, ולשמוח על כך.

פסיכו לוג​(שולט) • 10 ביוני 2007

המשותף לכל ההשוואות שלכם לדעתי היא שטעות רצינית ביסודה. אתם אומרים למשל "כמו שאין לי בעיה שחרדי יעשה מצעד בעיר שלי" אז גם "לא צריך להיות בעיה שאני אצעד בעיר שלו".
כן זו השוואה לגיטימית. עד כיתה א'. שם למדנו שיש אנשים שנפגעים מדבר א' ויש אנשים שנפגעים מדבר ב'.
דבר נמדד לפי מידת הנזק שלו, ולא לפי המעשה. בדיוק כמו בבדס"מ. האם אפשר להשוות מכה של של מאסטר לשפחתו למכה של זר גמור לזרה ברחוב? שניהם עשו את אותו הדבר.
ובחיאת, עוד לא קיבלתי תשובה: מי ימות אם המצעד הזה לא יתקיים בירושלים? אני מזמין את כולם על חשבוני לעשות אותו חודש שלם כל יום במקום אחר בארץ. איזו חגיגה רחבה תהיה!
אבל לא. דוקא!!

דה ז'ה וו

נויה הל​(לא בעסק){צ} • 10 ביוני 2007

בדיוק שנה שעברה היה כזה דיון
ובדיוק שנה שעברה עניתי על כך שאם הצעדה תהיה לא פרובוקטיבית, בגדים רגילים ולא דווקא תעבור ברחובות של חרדים אז סבבה.
הבעיה היא אם הפובוקטורים שתמיד נמצאים במצעד בתל אביב יגיעו לירושלים ויעשו שם את הפרובוקציות של ללכת חצי ערומים וכדומה. שזה דבר שאני לא מוכנה לקבל בשום מקום בו ילדים יכולים לראות את זה.

דווקא דווקא דווקא, רק שהדווקא תהיה במידה ולא בלי תשומת לב.

ודרך אגב, מצעד בירושלים יפגע לא רק בחרדים אלא גם בנוצרים ומוסלמים אדוקים.

אכן - הומופביה היא דבר מדהים

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 10 ביוני 2007

אותם אנשים שמשתמשים בדת כקרדום לחפור בו משום מה שוכחים שאותו עונש שנועד למשכב זכר (וכן, אין התיחסות ליחסים לסביים או לטרנסג'נדרים בתורה) נועד לעוד כמה מקרים שקיימים די הרבה בחברה שלנו:
העונש על חילול שבת הוא מוות.
עונשו של גבר השוכב עם נערה שלא מרצונה ומסרב לשאתה הוא מוות. אותו עונש מיועד גם לנערה אם הדבר קרה בעיר.
עונשה של נערה שלא נמצאה בתולה בחופתה הוא מוות.
עונשם של אנשים נשואים הנואפים הוא מוות.
העונש של מלין שכר הוא מוות.

עכשיו, בואו נראה את אותם אנשים שמדברים על ביזיון הדת עקב מצעד הגאווה משביתים את הכדורגל בארץ, מפסיקים יחסי מין לפני נישואין, קיום יחסים בין אנשים נשואים אך לא זה לזו או מנהיגים טיפול הולם להלנות השכר ברשויות המקומיות.

יותר קל להם להתעלם לחלוטין מדוד ויהונתן, שנפלאה אהבתם מאהבת נשים - ולטפח שנאה לאדם באשר הוא אדם.

scarlettempress{L} • 10 ביוני 2007

חבל. חבל לטרוח ולכתוב מילים ועוד מילים ולקבל תגובה שלא מתייחסת בכלל לכל מה שנכתב.

האמנם דווקא ?

מביט לרגע • 10 ביוני 2007

נויה , הדיון האחרון בעניין מצעד הגאווה לא התרחש לפני שנה , אלא לפני ימים ספורים .
פסיכולוג , בדיון הנ"ל עולות כל הטענות , כולל הטענות הממוחזרות לעייפה בנוגע ל"פרובוקציה"
או "דווקא" . זכותך כמובן להישאר בדעתך גם לאחר שתקרא שם , אבל אני מקווה שלפחות לא תחזור על הטיעון "דווקא" (אלא אם כן בא לך לעשות דווקא ) .
לשרשור : http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19502&start=0

פסיכו לוג​(שולט) • 11 ביוני 2007

נה, באמת שאין טעם שאתייגע בקריאת עוד פוסטים. בקריאה שנייה של הטענות כאן נפל לי האסימון. זה לא ויכוח על מצעד לא מצעד, אלא על שנאת הדת.

Re: אכן - הומופביה היא דבר מדהים

Jake​(שולט) • 11 ביוני 2007

[quote="Dan_Kap]

עונשו של גבר השוכב עם נערה שלא מרצונה ומסרב לשאתה הוא מוות. אותו עונש מיועד גם לנערה אם הדבר קרה בעיר.
עונשה של נערה שלא נמצאה בתולה בחופתה הוא מוות.
העונש של מלין שכר הוא מוות.
[/quote]

מאיפה הגרלת את השטויות האלו?