סוציאליזם מול קפטיליזם

סוציאליזם מול קפטיליזם

מיתוסית​(שולטת) • 12 ביוני 2007

מרקס טען שבני האדם לא מממשים את הפוטנציאל האנושי שלהם בחברה הקפיטליסטית שהיא החברה הנפוצה ביותר בעולם המערבי. מרקס פרש במשנתו את כל החסרונות והחולות הרעות בתרבות המודרנית בעקבות העובדה שהיא חברה קפיטליסטית, בה תהליך העבודה הופך לאמצעי במקום למטרה והכסף הופך למטרה במקום לאמצעי. הכסף הפך להיות כה חשוב בחיי בני האדם, עד שהוא מגמד את החסרונות שלהם ובני האדם הופכים להיות השווי הכספי שלהם.
למה הכוונה? אם לדוגמה ישנו אדם שהוא טיפש, מכוער, לא כשרוני במיוחד וכדומה, אך יש ברשותו ממון רב, ואפילו כזה שלא נעשה בשתי ידיו לדוגמה בזכייה בהגרלה כלשהי או בירושה (ואני יכולה לתת לפחות דוגמה אחת של בלונדינית שכמו שהיא עשירה, ככה היא טיפשה וההיפך ולדעתי הסיבה היחידה שבגללה היא בכלל מישהי, זה בגלל הממון והייחוס המשפחתי שלה), ולכן הוא נחשב בעיני החברה, בזמן שבעבר אנשים משכילים או כאלה בעלי מקצוע חשוב ויצרני לחברה, היו נחשבים הרבה יותר בעיני החברה.

ניקח דוגמה פשוטה נוספת, בה רופא נחשב בחברה הרבה יותר מאשר עובד זבל (סליחה, עובד תברואה מטעם העירייה). זה לא בהכרח בגלל שהרופא מציל חיים, כי הרי עבודתו של עובד הזבל לא פחות חשובה, וגם היא בשורה תחתונה מבצעת לא רק פעולה אסתטית, אלא גם בעלת חשיבות ראשונה במעלה למניעת מחלות ומזיקים. אז למה?
כי הסטטוס-קוו של הרופא נחשב גבוה יותר. וזאת למה? כי הוא מרוויח יותר, בשורה תחתונה.
למען האמת, ישנו בדל גדול למדי בין מה שהציבור חושב שהרופא מרוויח, לבין מה שהוא מרוויח בפועל, ובייחוד בשנים הראשונות לאחר לימודיו.

החברה שלנו היא חברה הפוכה: במקום שמי שעובד קשה ירוויח יותר כסף ויקבל יותר יוקרה, דווקא מי שעובד פחות, מקבל יותר יוקרה וכסף. החברה שלנו גורמת לפיכך לעצלנות ולניוון האדם: למה שאעבוד בשמש הקופחת במשך 12 שעות באופן פיזי וקשה, כשהמנהל שלי שיושב במשרד 8 שעות, משחק סוליטר ושותה קפה כל היום, מקבל סכומים שגם אם אעבוד 26 שעות ביממה לא אקבל?

החברה מעריכה ממון הרבה יותר מכישורים, ואנשים מגיעים למצב בו הם עובדים מרבית שעות היממה, קורעים את התחת שלהם, חוזרים הביתה, אוכלים והולכים לישון וכל זאת כדי להרוויח מספיק כסף כדי לחיות ברמת חיים גבוהה, שבאופן אבסורדי בכלל לא מספיקים ליהנות ממנה- לאחר שאותו אדם עבד שנים ארוכות כדי לממן משכנתא על בית רחב ידיים ויקר, הוא לא נח על זרי דפנה, אלא ממשיך לעבוד כמו חמור כדי לרהט את הבית ולממן שאר תענוגות חיים כביכול (הוא עסוק כל כך עד שאינו יכול לצאת לחופשות בחו"ל או להקדיש זמן לתחביבים או משפחה).

אנשים עובדים במשרה כלשהי לא כי הם נהנים מעצם העשייה בה ומהמוצר/תוצר הסופי, אלא למען הכסף. לא שלהרוויח כסף זה לא חשוב, זה אפילו הכרחי, אבל הם עובדים למען כסף הרבה מעבר למה שהם צריכים וחולמים על היום בו יהיה להם כל כך הרבה כסף, עד שלא יצטרכו לעבוד.
האם בני אדם עובדים רק למען הצ'ק שהם מקבלים בסוף החודש?
מה עם הרווח המשני (שאמור להיות העיקרי לדעת מרקס) שהוא הנאה מעצם העשייה, מעצם מימוש הפוטנציאל הגלום בנו?
מדוע אנשים הולכים ללמוד מקצוע שהם אינם נהנים ממנו, רק כי החברה מצפה (בגלל הסטטוס-קוו, כמובן) או בגלל שמקבלים משכורת גבוהה יותר?

מרקס טוען שהחברה הקפיטליסטית יוצרת ניכור רב בין העובדים בחברה, בין העובד עצמו לעבודתו וגם ממטרת עבודתו, שלעיתים קרובות כלל אינו יודע מהי בדיוק (קיים בעיקר בקרב עובדי מפעלים העובדים בשיטת פס הייצור). הפועלים חשים מרמור בגלל שהם לא רואים את התוצאה הכללית הרחבה, אלא רק את מה שהם עושים, כי הם פועלים במשהו שלא דורש חשיבה רבה ופועלים במונוטוניות רבה. איש גם לא שואל אותם לדעתם ולא נותן להם מרחב למחשבה או להבעת יצירתיות.

לפי ראייתו, החברה צריכה לעבור מטמרפוזה שתגרם על ידי מהפכה ובה החברה תהפוך לסוציאלית/קומוניסטית.
בחברה כזאת, אנשים יוכלו להתרכז בעבודתם ובמימוש הפוטנציאל האנושי שלהם במקום בכסף שהם צריכים להרוויח (כי כולם ירוויחו אותו הדבר) ולא יאלצו לחוש ניכור כלפי עבודתם וסביבתם.
לא תהיה בורגנות המדכאת את הפרולטריון ותשלוט בו, אלא אנשים יחיו תחת שיתוף פעולה ולא יחסי שליטה.

לטענתו, האדם הוא יצור חברתי שהטבע שלו הוא לחיות בשיתוף ולא בשליטה. את העובדה שאנו רואים בפועל גם מקרים הפוכים, הוא מסביר בהשפעת המוסדות החברתיים במהלך תהליך הסוציאליזציה שאנו עוברים מינקותנו.
לעניות דעתי, מדובר בטענה לא נכונה, שהרי עוד מימי קדם יכולנו לראות שילטון יחיד כגון בתי מלוכה, אצולה וכדומה והתקיימו מעמדות. אומנם בתקופה הראשונית לאנושות, בני האדם חיו בשיתוף כשעוד לא היה כסף ופעלו בסחר חליפין בו כל אדם עשה מה שהוא טוב בו וקיבל משהו אחר (אתן לך קילו עגבניות ואתה תיתן לי כבשה), אולם עצם העובדה שאותה תקופה לא שרדה ולא חזרה מאז, מראה שהאנושות עברה סוג של אבולוציה ולראיה אפילו הקיבוצים השיתופיים והמדינות הקומוניסטיות לא הצליחו לשרוד לאורך זמן.
השאלה היא האם זה בגלל שאותו עניין של מעמדות, כוח וממון אכן הפכו לטבע האדם או שמא בגלל שבני האדם כבר התרגלו מאות ואלפי שנים לפעול לפי השיטה הזו?

הקפיטליסטים בראייה המטריאלית שלהם יטענו: למה ששני אנשים יעבדו ברמת קושי שונה וירוויחו אותו דבר? האם צורת מחיה כלכלית זו לא תגרום למירמור בקרב אלה העובדים קשה ומרוויחים כמו אלה שעובדים פחות?
ותשובתו של מרקס תהיה: כי הם יהנו מעצם העבודה והכסף לא יהווה קריטריון לבחירת העבודה ולכן כולם יהיו מאושרים.

והטענה שלי: אומנם הטענה היא שלכל אדם יש כישורים, ונכונה הטענה שלא כל בני האדם, מה לעשות, נבראו ברמה שווה ולא כולם מסוגלים להיות מהנדסים- אבל עובדה היא שכל אדם מעוניין לעבוד כמה שפחות ולהרוויח כמה שיותר. גם אם נשווה את התנאים של המהנדס ושל פועל הבניין, פועל הבניין עדיין ישאף להיות מהנדס, לדעתי.
העולם שלנו צריך את מעמד הפועלים, המפעלים שלנו צריכים אנשים שיעבדו כמו חמורים בשיטת עבודה שזהה לרובוט, ולמרות שמדובר בעבודה משעממת, אנשים עובדים בה רק כי אין להם משהו טוב יותר. ברגע שנסיר את המחסום הכספי וכל אדם יוכל לעבוד במה שהוא רוצה (לכאורה), איש לא ירצה לעבוד במקצועות הנדרשים.
האם כך יכולה להיווצר חברה הרמונית ללא ניכור ומירמור?

בעיה נוספת: כישורים או לא, ישנה מכסה כלשהי למשרות נדרשות. אז רופאים ומהנדסים ימצאו ברובם עבודה במקצוע שלהם, אבל מה לעשות שאני, לדוגמה, רוצה להיות קרימינולוגית וכמוני עוד 60תלמידים מכיתתי, כולנו מוכשרים, כולנו חכמים וכולנו יודעים את התורה (ברמה שמאפשרת לנו להתקבל לתואר שני, לצורך העניין)- אבל צריכים במקומות הרלבנטיים רק 3 אנשים?
מה יעשו השאר?
יאלצו לעבוד בתור קופאים, בתור מלצרים או בטלמרקטינג- עבודות שנואות ביותר (מי היה הולך לעבוד במלצרות כל חייו אם הוא היה מרוויח אותו סכום כמו שמזכירה במשרד ממוזג מרוויחה?).
במקרה הזה, הם לא יממשו את הפוטנציאל שלהם.

אני מתקשה להאמין שכל אלה שעובדים בעבודות הללו, זוהי פסגת היכולות שלהם.

יותר מכך, אני אטען שמי שלא מסוגל להוציא ציונים גבוהים מספיק כדי ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, זה בגלל שלהורים שלו לא היה כסף כדי לשלוח אותם לבית ספר פרטי או למורה פרטי שיעזרו להם לממש את הפוטנציאל הלימודי שלהם ומכאן אנו שוב חוזרים לכך שזו אשמתה של החברה הקפיטליסטית.
השאלה התיאורטית היא, האם בחברה סוציאליסטית, אכן לכולם יהיה שיוויון הזדמנויות ללמוד מקצוע שהם אוהבים?
ובמידה וכן, ברור לכל שלא יהיה לכולם שיוויון הזדמנויות לעבוד במשרה המבוקשת.

מה המוצא כאן וכיצד פותרים את המלכודת שבעיניי נפתחה כאן?

איזו שיטה חברתית-כלכלית מועדפת עליכם ולמה?

מרקס גם קבע את האימרה:

Afroditi • 12 ביוני 2007

"הקיום קובע את התודעה".

משמעותו היא שאם אתה עני, אתה סוציאליסט ואם אתה עשיר, אתה קפיטליסט.

כלובי אוסר לנהל דיונים פוליטיים, מפחד קללות ללא הצדקת טורט.

סוכן משנה מבנה • 12 ביוני 2007

א. לא הספיקו לך 70 שנות כישלון קולוסאלי?
ב. מרקס חזה שלאורך זמן הקפיטליזם יפחית את הכסף בעולם וירכז אותו אצל פחות ופחות ידיים...נו, זה קצת הפוך...
ג. לוותר על קפיטליזם זה לוותר גם על דמוקרטיה. הליברליזם לא יכול לשגשג רק בעזרת רגל אחת.
ד. מה שחשוב זה ניסיון ובשלות.
ה. אין, אין על ניסיון ובשלות.
ו. ולאור תוצאות הערב: הלך, הלך על הביבי.
ז. אולי תתענייני בדרך השלישית של גידנס, קפיטליזם עם חמלה כזה...נניח.
ח. ללמוד מה שרוצים - זה רק בחברה ליברלית שמקדשת את הפרט ורצונותיו. זה לא אומר שהמשאבים אינם במחסור.
ט. אצולה זה לא מוסד חברתי?? פספסת קצת. הרבה.
י. אפשר להמשיך, אבל מה הטעם לעשות כן בדיקטטורה נאורה למחצה? תיכף יופיע אייקון המנעול.


הקיום קובע את התודעה".

משמעותו היא שאם אתה עני, אתה סוציאליסט ואם אתה עשיר, אתה קפיטליסט


זו פרשנות לניניסטית למרקס. אפשרות סבירה שסטאלין אימץ.
אבל למאו היתה פרשנות הפוכה לחלוטין שלפיה התודעה קובעת את ההוויה. מה שחשוב זה מה התודעה המעמדית שלך ולא מה המעמד שלך בפועל.
אבל ככה זה עם כתבי קודש...ישר יש מלחמה מי המפרש המוסמך שלהם...סטאלין או מאו או טיטו שתפש חופשה ביוגוסלביה לא משנה, העיקר שברק ניצח. זה מה שבאמת חשוב.

כחולית יקרה,

Bent • 12 ביוני 2007

לוגית אפשר לפרק את הטיעונים שלך לגורמים.
היסטורית, כמו שציין הסוכן, כול ניסיון של סוציאליזים נכשל בצורה חרוצה.

בסוף אני תוהה אם כול הכתב הארוך הזה הוא מין הכנה עצמית שלך לכישלון בעתיד, מה שלא ממש מתאים לאופי שאת מציגה בדרך כלל.

דרך אגב, הקסם של קרימינולגיה ברור ככול שלא יהיה לא אומר שאין דברים אחרים ללמוד שיעניינו אותך ואת שאר 57 האומללים שנגזר עליהם ל"בזבז את כישוריהם" מאחר ואין עבודה בתחום.

הפתרון הוא למצוא:
1. את מה שאת עושה הכי טוב.
2. להאימן בעצמך.
3. למצוא איך לתעל את הכשרון לאפיק נושא רווחים.

ועכשיו אני נשמע פלצן מתמיד.

שיהיה

בדיחה רוסית ישנה

Blondie the good​(מתחלף) • 12 ביוני 2007

This is Armenian Radio; our listeners asked us: “What is the difference between capitalism and socialism?”

We’re answering: “In a capitalist society man exploits man, and in a socialist one, the other way around.”

Re: סוציאליזם מול קפטיליזם

נויה הל​(לא בעסק){צ} • 12 ביוני 2007

בני אדם הם בני אדם.
זה לא משנה אם החברה קפיטליסטית או סוציאליסטית. תמיד יצוצו האלמנטים האנושיים שכוללים אנשים טובים שיעזרו . אנשים רעים שינצלו, אנשים כאלה ואנשים אחרים, כולנו בני אדם.

בנוגע למקצוע, לא כולם רואים בכסף מטרה ולמען האמת זה לא ממש משנה.שיעשו מה שעושה להם טוב.
אני לא רואה את עצמי עובדת בעבודה כמו מלצרות, או טלמרקטינג. פעם אולי, היום יש לי השכלה ויש לי כישורים להרבה יותר.
נגיד אפילו אם אני לא אעבוד במקצוע אני יכולה לבחור עבודה קלה יחסית של העברת שיעורים פרטיים ולהרוויח מספיק ל\כדי לחיות טוב.
רופא מרוויח יותר לא כי זה יותר נחשב אלא כי הוא השקיע שנים בלימודים. ולמעשה, רופא שלמד 7 שנים ירוויח לפעמים פחות ממהנדס ועדיין יחשב יותר.

האנושות זה דבר מורכב, לא הייתי מכניסה אותה כל כך מהר לתאוריות.

מה שאני כן מסכימה לגביו זה החינוך. לי היה קל בלימודים. בגלל ההורים והשיעורים הפרטיים. מה יהיה עם מי שלא יכול להרשות לעצמו ונגיד הוא כמוני, היפראקטיבי,עם בעיות קשב ריכוז וסינון + דיסגרפיה. איך הוא יסתדר בהשכלה גבוהה בלי תמיכה מלפני מהבית?

huan • 12 ביוני 2007

לקרוא לברית המועצות סוצאליסטית זה כמו לקרוא לרפובליקה עממית דמוקרטיה, הסוצאליזם חי ובועט גם היום באירופה ועקרונות מסויימים שלו מיושמים במידה זו או אחרת ברוב מדינות העולם המפותח והמופתח למחצה, וזאת במסגרת מדיניות רווחה סוציאלדמוקרטית, חוקי פניסה, ביטוח בריאות ממלכתי, חינוך ממלכתי וכו ואין זה אומר לוותר על הליברליזם ועל הדמוקרטיה שכן הניסיון מראה בדיוק ההפך, המדינות הדמוקרטיות והליברליות ביותר (ואין זה כולל את ארצות הברית) הם אילו שבהם יש את החקיקה הסוצאליסטית ביותר.

בגדול קפיטליזם על טהרת השוק החופשי הוא אידיליה שנחשלה כישלון חרוץ בדיוק כמו הקמוניזם, רק שבמקרה הראשון מתו הרבה יותר אנשים ברעב ובעוני מאשר ב"ימים הטובים ביותר" של הגולגים של סטאלין (מה שהוא עשה עקב מוגדר כסטלניזם והוא קרוב ביסודו יותר לנאציזם ולפישיזם מאשר לתורתו של מרקס)

Re: כלובי אוסר לנהל דיונים פוליטיים, מפחד קללות ללא הצדקת טו

חיית מחמד • 12 ביוני 2007

איפה אתה חי? זו בדיוק המגמה בעולם. מחצית ממאה הארגונים הכלכליים העשירים בעולם היום הם תאגידים. וזו רשימה שהיו בה כמעט אך ורק מדינות, בעבר הלא רחוק. מה שאומר שבעוד שנים לא רבות, רוב הממון האנושי יהיה בידיים פרטיות. ידיים פרטיות מעטות.

הערה שניה, לדבר היום על קפיטליזם במובנו הקלאסי זו הטעיה. אחד מעקרונות היסוד של הקפיטליזם הוא תחרות הוגנת. האמנם בעולם של תאגידים דורסניים וחברות ענק כוחניות אפשר עדיין לדבר על תחרות הוגנת?

סוכן משנה מבנה • 12 ביוני 2007

"..הסוצאליזם חי ובועט גם היום באירופה ..." ?

לקרוא לאי אילו עקרונות סוציאליסטיים שנכנסו למערכת הקפיטליסטית בתור סוציאליזם זו הגזמה פראית. סוציאלדמוקרטיה קשורה לקפיטליזם הרבה יותר מאשר לסוציאליזם -לא רק מבחינת התיאוריות והלוגיקה, אלא גם מבחינת הניסיון ההיסטורי - הסוציאלדמוקרטיה היתה התגובה של מדינות קפיטליסטיות לאיום האדום - ולא סתם היא הצליחה - כשההגנה על המדינה נמסרת לכוח חיצוני ומשלם המיסים האמריקאי הוא זה שמשלם את החלק הניכר מהוצאות הביטחון האירופי הריאליות, אז קל להפנות תקציבים לרווחה. ובכל מקרה, השיטה עצמה היא קפיטליסטית. אף אחד הרי לא מציע הלאמת אמצעי ייצור, תכנון מרכזי ושאר הממבו-ג'מבו המוכר. אה, בעצם חוץ מצ'אבז.


"..בגדול קפיטליזם על טהרת השוק החופשי הוא אידיליה


אין דבר כזה קפיטליזם על טהרת השוק החופשי. גם אדם סמית חשב שיש מצב של כשל שוק. כמינימום הישרדותי חייבים ממשלה לצורכי ביטחון פנים וחוץ.


....שנחשלה כישלון חרוץ בדיוק כמו הקמוניזם, רק שבמקרה הראשון מתו הרבה יותר אנשים ברעב ובעוני מאשר ב"ימים הטובים ביותר" של הגולגים של סטאלין .."


מתי מתו 30 מיליון (או רק 20 מיליון, באמת, כמה רוסים סטאלין חיסל? ) ברעב במדינה קפיטליסטית כלשהיא??


די להתלהמות הילדותית. לך לעבוד


כמה כסף היה בעולם לפני 100 שנים וכמה כסף יש היום? היום יש יותר. הרבה יותר.
כמה פירמות החזיקו באיזה חלק מההון העולמי לפני 100 שנים?
אגב תאגידים - מי מחזיק במניות שלהם? אדם אחד? הימים של משפחות רוקפלר ורוטשילד יותר טובים משווקי ההון המשוכללים של היום?
אין צורך לדאוג למדינות. מנגנוני המיסוי שלהן מפותחים למדי. סתם כנתון מעניין, כל ההון של ביל גייטס הוא עשירית מתקציב הביטחון של ארה"ב בשנה אחת.
כן, תחרות הוגנת...בעיה...אז יש רגולטורים ומנגנוני בקרה אחרים ומידע חופשי ו..ו...זה בטח יותר הוגן מהעדר תחרות. תלך גם אתה לעבוד
בטלנים.

חיית מחמד • 12 ביוני 2007

כמה כסף ישנו בעולם, זו שאלה חסרת חשיבות. השאלה המשמעותית היא כיצד הוא מתחלק בין בני האדם וכמה אנשים חיים מתחת לאותו מינימום שנקרא קו העוני.
המגמה ברורה: הממון האדיר שמחזיקות קבוצות קטנות הולך ותופח, ויותר אנשים חיים בתנאים בסיסיים ומטה. לא צריך להרחיק לארצות העולם, התמונות האלה סובבות כל אחת ואחד מאיתנו. מעמד הביניים כאן הולך ומצטמצם, כידוע.
אשר למניות- בעלי המניות הכבדים הם קבוצה קטנה.
תראה, אני לא דואג למדינות, אלא לבני האדם, לנו. אם כוחם של התאגידים הולך ועולה, הרי שכוחן של המדינות להגן על אזרחיהן הולך ופוחת. ולא מדובר פה באיזו תיאוריה אקדמית, זו מציאות שמתהווית ממש מול עינינו. לא במקרה כוחם של העובדים הולך ואוזל. וכל הרגולציות והבקרות (של המדינות) תמשכנה לסגת אל מול העוצמה הגדלה של המפלצות התאגידיות. גם כאן המגמה ברורה ומדאיגה.