האגודה למיניות אחרת בישראל (או כל שם אחר אולי?)

huan • 19 ביוני 2007

ואסביר למרות שאמילי כבר הסבירה את הנקודה הזאת בהתחלה, עם זאת אני חושב שיש מקום גם להוסיף.

העניין הוא לא רק שבדסמ הוא לא רק "תנוחה" אלה בעיני חלק מהאנשים אורח חיים של ממש, אלה שלאנשים העוסקים בבדסמ, בניגוד לאנשים שמזדיינים מסיונרית, יש סוגיות פנימיות וחיצוניות חשובות שיש לתת עליהם את הדעת ולטפל בהם. עם למזדיינים בתנוחה המסיונרית היו בעיות של הסברה, בעיות של אפליה, בעיות שאנשים היו פוחדים לדבר על כך אפילו עם אנשים קורבים, בעיות קשות הנוגעות לענייניהם הפנימיים של המזדיינים בתנוחה זו וכו אני בהחלט חושב שגם הם, בדיוק כמו הבדסמים היו זקוקים לגוף מייצג ומארגן.
לאנשים הבדסמים לא תמיד נותנים לחיות בשקט אלה עם כן הם מורידים את הראש למטה למטה, אני חושב שלכולן זכור מקרה פט והשוטרים וכמה מהדברים שהגיעו לבית משפט. וזאת בלי לציין שאל אף הטענות כמות המידע הזמין בתחום היא מאוד מאוד מוגבלת וכמות המידע המועיל מוגבלת עוד יותר מה שמוביל בין היתר לכך שהאנשים םה לא חיים בשקט אלה נפגעים, סובלים, עוברים התעללות ונאנסים בשקט ולאחר שהם נפגעו אז באים אחרים שנפגעים גם כן בשקט...כי מה לעשות ששקט זה לא תמיד הדבר הרצוי, אלה עניין של חוסר מוצא, חוסר אונים ופחד.

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 19 ביוני 2007

זכרון קצר יש לאנשי הקהילה, סה"כ לא עבר הרבה זמן מאז שהפורום געש בנושא זה.

הסיבה שעד כה לא הוקמו מועצה מחוקקת אגודות וגופים ייצוגיים היא משום שהבדס"מ שלי לא דומה לבדס"מ של חברים אחרים בקהילה, ואפילו אין הסכמה על מה הוא הקו שמפריד בין בדס"מי לונילה קינקי, בין פטישיסט לבדס"מי ואפילו על הגדרות הבסיס של מי הוא "עבד" ומי הוא "סאב" והאם יש הבדל ביניהם, אין הסכמה גורפת.
אין מישהו שיכול לייצג את הקהילה הזו בצורה משביעת רצון מכיוון שהיא בנויה מנדבכים רבים מכדי שאדם אחד יוכל לקבל את כולם. קבוצות בד"כ לא יכולות להתקיים אם חבריהם חלוקים בדעותיהם ולכן אם כבר תיווצר קבוצת ייצוג היא תהיה הומוגנית מכדי לייצג את הרבגוניות של התחום.

זאלופון​(שולט) • 19 ביוני 2007

אם נשאל ישראלי ממוצע שאלה כמו "האם ההומואים והלסביות רוצים לצעוד בירושלים?" כמעט בטוח שנקבל תשובה חיובית. בעיני אותו אדם ממוצע יש לכל הומו ולסבית באשר הם עמדה אחידה בנושא הזה (ואחרים), והיא העמדה המיוצגת על ידי אגודותיהם וארגוניהם. אם יש הומואים ולסביות שחושבים שהמצעד בירושלים מיותר, הם בוודאי לא מאושרים מהדעה המוטעית המתקבלת לגביהם.

זו בדיוק הבעיה באגודות למיניהן, שלא תמיד ברור את מי הן מייצגות בדבריהן ופעולותיהן. יהיה לי מאד נחמד אם תקום אגודה בדסמית שתגן על האינטרסים הבדסמיים, תתבע את עלבוננו ותמיד תגיד דברים שאני אהנהן בהסכמה למשמעם. אבל מה יהיה אם תקום אגודה בדסמית שדובריה יציגו את הבדסמ באופן שונה מהותית מזה שאני חושב שקיים או ראוי להיות מוצג? הרי לכל אחד מאתנו כאן יש רשימה של אנשים שהוא בשום אופן לא היה רוצה שייצגו אותו. מה אם דווקא הם ידברו בשם הקהילה?

במצב הקיים כיום, כל מי שמתראיין מייצג רק את עצמו. ברגע שתקום אגודה, מי שמתראיין ייצג את הקהילה, לפחות כלפי חוץ. אני מעדיף בהרבה שתוכנית טלוויזיה מטופשת תציג את הבדסמ באור נלעג לדעתי מאשר ש"אגודת הבדסמ" תעשה זאת בשמי.

אני חושב שאגודה שכזו היתה יכולה להיות רעיון לא רע לו היתה הסכמה פנימית בנוגע למסר שאנחנו רוצים להחצין. כאשר יש כל כך הרבה חילוקי דיעות בינינו, העניין נראה לי בעייתי.

עבודת מאסטר{lori} • 19 ביוני 2007

לדעתי המכנה המשותף שלנו לא מצריך הקמת ארגון מקצועי שייצג אותנו. זה כמו שתוקם אגודה לחובבי הסושי בישראל, כי סושי - או שמתמכרים אליו, או שעצם המחשבה על להכניס אותו לפה גורמת לרפלקס הקאה.
לא נמנעות מאתנו זכויות לפי חוק (לדוגמה - בניגוד למצבם של ההומוסקסואלים שעד שנות ה90, כיוון שעד אז היה אסור לקיים משכב זכר). לא קיימים שירותים שאנשי הקהילה זקוקים להם כדי להסתדר בחברה עם השוני שלהם.

וכשמציגים אותנו כסוטים, למה לכתוב מכתב?
אם אנחנו לא סוטים, אז מי כן סוטה?!
כל עוד אין סנקציות כנגד סוטים, לא צריכה להיות בעיה. אף אחד לא אמר שלהיות סוטה זה רע (חוץ מאנשים סוטים שמפחדים לצאת מהארון ולהביע את הסטיה שלהם, אפילו בפני עצמם).

דבר נוסף - לדעתי התארגנות כזו דווקא תדגיש שאנחנו כן שונים משאר החברה ותגרום לחברה להרגיש שהיא אכן שונה מאתנו. הקמת אגודה מייצגת תגרום לכך שכבר לא יהיה מדובר בספנקים במיטה ושוטים ומחטים במועדון אלא בגוף זר ומאורגן. או שאתה חלק ממנו או שלא.

אני גם לא מוצא למי יש את הזכות להגדיר את הBDSM ולהנהיג אותו בישראל. BDSM זה לא מותג אלא מושג שכל הטוב והיפה בו הוא שאי אפשר להגדיר אותו במלואו, וכל אדם יכול לממש אותו בצורה אחרת, בלי שיהיה מחוייב לעמוד בסטנדרטים של אגודה מייצגת.

יש יותר מדי טיעוני נגד, ולדעתי כמעט ואין טיעוני בעד. עדיף להשאיר את המצב כמו שהוא ולאפשר למי שבאמת מתעניין - להגיע לאתרים ולמועדונים, או לממש את זה לבד בבית.

אנהבל B​(לא בעסק) • 19 ביוני 2007

זלו, אני אומרת שנקיים בחירות דמוקרטיות
אנהבל לשלטון D:

אנהבל B​(לא בעסק) • 19 ביוני 2007

עבודת מאסטר, במובן מסוים אני רוצה להסכים איתך אבל אני לא. אולי באמת יותר פשוט לטמון את הראש בחול או לנהוג במדיניות שלושת הקופים, ולמרות זאת כמישהי יחסית חדשה בקהילה (שנה זה לא ותק) הספקתי להכיר את הבדס"מ על רבדיו הרבים החל מהנאה צרופה לכאב גדול.
אולי המילה כאב מתפרשת אצל רבים אצלנו כמשהו חיובי, אבל לא כשהכאב הזה פוגע.
לא פעם ראיתי סאבית נפגעת, תמיד אפשר להאשים את התמימות (או טיפשות במקרים מסוימים) אבל אני חושבת שבעיקר צריך להאשים אותנו. המידע מפוזר ברשת, כשאני רוצה להפנות מישהי ללמוד על התחום היא צריכה ללכת לחפש במליון ואחת אתרים, חלקם באנגלית והאמת שזה די מייאש.
אני בעצמי בתחילת דרכי התייאשתי מלקרוא את החומר הרב וכתוצאה מכך עמדתי במצבים לא נעימים מחוסר ידע ואמונה באנשים שלא הייתי צריכה להאמין בהם.
ולא מדובר רק על נשים.. כל השירשורים על הניצולים?
לא כולם מודעים לסכנות. בדס"מ זה מסוכן - לא משחק ילדים.
סושי לעומת זאת לא גורם לפגיעה ממשית (גם אלו בעלי רפלקס ההקאה).
ועזוב, אולי עד עכשיו דיברתי על חוסר מודעות..
בעניין האפליה, היא תמיד קיימת, אבל כשאני יושבת עם אמא שלי שמודעת לכך שאני בתחום, ורואה את "הכל דבש" למשל, אני לא רוצה שהיא תראה בסטיגמה הזאת מה שאני עושה בחיי הפרטיים!
בסופו של דבר סטיגמות הם אחד מהגורמים לאנטישמיות כלפי היהודים עד היום! תמיד צריך את השעיר לעזאזל והיום כשהבדס"מ בכותרות ויותר אנשים מתעניינים בתחום, מצטייר רושם שלילי לחלוטין שלפעמים אני משפילה ראש כשאני רואה את מה שיוצרים מאיתנו.
ואני לא רוצה שיסתכלו עליי ככה ואני לא רוצה להסתיר בפני חברי הטובים את מי שאני רק בגלל הבורות הציבורית.
ואם מדברים על בורות ציבורית.. כשהייתי בת 14 הלכתי לבית משפט לשמוע משפט פתוח על מישהי שהאשימה את הבוס שלה בהטרדה מינית על רקע בדס"מי. הבוס ראה את הניק שלה באיזה אתר וקישר שהיא מתעסקת בסאדו, סחט אותה והטריד אותה מינית. בית המשפט טען בחוצפה שבגלל שהיא סאבית, היא נהנת מזה.

אז להגיד שבדס"מ זה משהו שאי אפשר להגדיר ולשמור אותו בסוד?
אגודה לא אומר שאנחנו שונים.. זה אומר שתהיה לנו הגנה.

אני יכולה להמשיך ולדון (ולחפור) אבל לפחות לעכשיו מיציתי.

עבודת מאסטר{lori} • 19 ביוני 2007

שלום אנהבל

כל מה שתיארת, תקף גם למיניות רגילה.

לגבי השרשורים על ניצול - בכל מקום יש ניצול על רקע מיני, תשאלי את הנשיא הקודם. תשאלי את השכנים הונילים שלך. תשאלי את הבוס שלך בעבודה, תשאלי את ההורים שלך מה היה בתקופתם. ניצול על רקע מיני קיים בכל מקום ובכל זמן. רק פה בקהילה זה כמו קיבוץ - כולם מכירים את כולם, אז בחורה או בחור שמרגישים שניצלו אותם כותבים על זה שרשור, וזה הופך לשיחת היום. אנחנו רכלנים ואוהבים לשמוע על דברים כאלו. שרשורי ניצולים הם השרשורים עם הכי הרבה רייטינג.

BDSM הוא מסוכן. גם סקס מסוכן. את עלולה להכנס להריון. את עלולה לצאת עם בחור חמוד מהפאב ובחוץ הוא יאנוס אותך. את יכולה למצוא את עצמך נשואה לבעל מכה. הBDSM לא מסוכן יותר מתחומים אחרים בחיים, כי כשאדם הוא בעל אישיות אלימה, הוא יהיה אלים ולא משנה אם זה באצטלה של BDSM או לא.

כשאת יושבת עם אמא שלך לראות טלוויזיה ופתאום עולה סדרה ארוטית, לדוגמה "יומני הנעל האדומה" עם דייוויד דוקובני (אוח.... איזו סדרה זו היתה) את לא מרגישה באותה מבוכה? עם אמא לא נעים לדבר על מיניות כשמגיעים לגיל 18 ומעלה, ולא משנה אם זו מיניות סוטה או מסיונרית.

לגבי סטיגמות - סטיגמות נוצרו על יהודים כיוון שמדובר בקבוצה שמבקשת להיות שונה מהרוב. מה לעשות שאנחנו היהודים מהווים מיעוט בעולם, וה"פ'טיש" הדתי שלנו הוא להתבדל ולהכיר בעצמנו כעם סגולה. אם לא היתה דת, לא היתה סטיגמה כלפי היהודים. כמו שאם פ'טישיסטים לא יבקשו להתבדל ולהתארגן באופן מקצועי - לא נייצר סטיגמות על עצמנו (אגב, אם מישהו חושב שלספר בדיחה בתכנית של עדי אשכנזי על מלכות ופ'טיש זה סטיגמה - כנראה הוא טיפוס שמאוד, מאוד אוהב להעלב. שיבדוק את עצמו כשהוא צוחק מבדיחות באותה תכנית על אוכלוסיות אחרות).

השופט שאמר שהיא נהנתה מזה כי היא סאבית, היה אומר במקרה אחר שהיא ביקשה את האונס כי הלכה לבושה בצורה לא צנועה למועדון ונילי.
ה"לא" של סאבית הוא אותו "לא" של כל בחורה, והיא לא צריכה (לדעתי) אגודה שתייצג אותה בשביל זה.

מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו לא יכולים לתקן עוולות עולם שקיימות משחר ימי ההסטוריה, רק בגלל שאנחנו קהילה קטנה. קיימת בעיה תרבותית אוניברסאלית, ובתור קהילת מיעוט, עדיף לנו להפסיק לנסות להתבדל. נסיון להבדיל את עצמנו מאחרים (באמצעות ארגון או אגודה) יגרום לנו להיות שונים באמת, ואנחנו יודעים כמה "אהבה" יש בעולם כלפי אנשים ששונים במשהו מהרוב. רואים את זה אפילו אצל ילדים קטנים, שתמיד מנסים לאתר את הילד הכי שונה בכיתה כדי לתקוף אותו, לנדות אותו ולהרגיש חזקים על פניו.

פאק, זה יצא פוסט ארוך...

T O M​(שולט) • 19 ביוני 2007

אנהבל,

האמירה שבדסמ הוא מסוכן

זו סטיגמה.



רמת הסכנה היא לא כזאת גבוהה.
ממוצעת. כמו פעילויות אחרות.

ואם מישהו מחליט לנסות דברים שיש בהם רמת סכנה גבוהה יותר
אז הרמה שעלתה נקבעה ע"י המשתתפים ולא הפעילות עצמה שעסקו בה.
(כלומר לא הפעילות היא הסכנה אלא הגברת האלמנטים שבה לאקט הספציפי)

ואז אם אותם אנשים עשו נזק אז זה נגרם בגלל חוסר אחריות או מקצועיות
של המשתתפים. הפעילות עצמה בבסיסה היא לא מסוכנת (כך לפחות אני רואה זאת).

אגודה כזאת היא יריה עצמית ברגל שלנו

הפומה • 19 ביוני 2007

במבט ראשון הקמת אגודה כזאת היא יריה עצמית ברגל שלנו.

הטענה העיקרית שלנו היא שאף אחד לא צריך להתערב מה אנחנו עושים בזוגיות שלנו ובמיניות שלנו ופה אנחנו מקימים אגודה שתיצג "מיניות אחרת".
מי קבע שאנחנו מיניות בשוליים או צריך להפלות אותנו?
להומוסקסואליים וללסביות יש דברים מיוחדים של אפליה כמו משפחה חד מינית, אימוץ ילדים ואפליה כאשר רואים ששני גברים או שתי נשים גרים ביחד.

אני מסרב לרעיון שמישהו צריך להכנס לתחתונים שלי ושל בת זוגי. הקמת האגודה היא יריה עצמית ברגל כי הרעיון הליברלי הוא שזכותנו לעשות כל מה שאנחנו רוצים, כל עוד הכל בהסכמה.

כל מי שרוצה להסביר על הבדסמ שלו יקבל את ברכתי אבל הוא לא מיצג אותי.
הוא מיצג רק את עצמו והבדסמ שלו לא חייב להיות הבדסמ שלי.

הועלה פה רעיון על הסאביות חסרות האונים, שמגיעות לבדסמ ונפגעות מהדומים וצריך אגודה שתגן עליהן. זו שוב יריה עצמית ברגל כי הסטיגמה היא שבדסמ מסוכן יותר מסקס רגיל אבל ניחא.

אם אנשים רוצים להקים אגודה להגנת הסאבית המתחילה חסרת הישע לא אתנגד.
הם ממילא לא מיצגים אותי וכל סאבית שתרגיש חסרת ישע וחסרת הכשרה יכולה לפנות למתנדבים.
לא צריך לחכות לאישור שלנו להקמת האגודה להגנת הסאבית.
יכולות לקום מאה התארגנויות וכל סאבית תבחר את האגודה שמתאימה לה.

בינתיים לא קמה אפילו אגודה אחת להגנת הסאביות המתחילות.

אמילי קייג'​(אחרת) • 19 ביוני 2007

כל הרעיון באגודה היא שכמה אנשים מהרבה תחומים ייקחו את המושכות לידיהם וייצגו את הקהילה...

אני חושבת שישנם הרבה אנשים טובים וחכמים בקהילה שיכולים לייצג אותנו בכבוד ואני באופן אישי הייתי שמחה לו הייתה אגודה שכזו. אני חושבת שדבר כזה מאוד נחוץ לפיתוח הקהילה ולהסברה.

לגבי העניין של סוטים או לא סוטים, אני לא חושבת שאגודה היא זו שתגרום לנו להראות ככאלה או לא, היא לא תדגיש א תהשוני שלנו, אף אחד לא חייב ללכת עם סיכה של 'אני חבר אגודה' על הדש הרי. הרעיון הוא סה''כ שיהיה מקום בו יוכלו אנשים להתייעץ, ללמוד, לשאול וכל מה שמסביב, כלומר משהו שיעבוד גם כלפי פנים הקהילה וגם החוצה.

לגבי שאלת ההנהגה והגוונים השונים של ה-BDSM, אני מאמינה שישנם מספיק אנשים שיכולים לקחת חלק באגודה שכזו כך שקשת הדיעות תהיה רחבה מספיק.