מתארגנת קבוצה

electro-z • 12 ביולי 2007

איך תמיד או כמעט תמיד כל שירשור הופך תוך חצי עמוד מדיון ענייני להתנגחויות על בסיס אישי?

אתם מוכנים להסביר?

נכון שנושא הכלוב הוא שליטה, אבל רבאק, תשאירו אותה לסשנים.
לא צריך להפגין שליטה או לנסות לכפות אותה בכל חור ובכל הזדמנות.
(אני באופן אישי מעדיף חורים מאד ספציפיים ופחות בינאריים)

דיון ענייני. כאן ובכל שירשור אחר בבקשה!

האמפרי • 12 ביולי 2007

Shot at 2007-07-12

דום קרוז - תמציתי ונכון

גיא-גיא • 12 ביולי 2007

יפה כתבת.

גיא.

Re: אז עוד קצת דיעה

סטרלינג • 13 ביולי 2007

דום קרוז, העובדה היא שכלובי והמלכה לירז לא מחקו את השרשור ולדעתי בצדק.
הכלוב הפך להיות מס' 1 בקהילה בזכות הכשרון של המייסדים ויכול להרשות לעצמו להשאיר את השרשור. יש כמה אתרים ופורומים מקבילים והם לא מהווים תחרות לכלוב.

חברי הקבוצה שכותבת בשרשור כתבו בכמה שרשורים על רצונם בסגנון אחר.
כתבתי להם שאם הבעיה היא של תוכן הפתרון הטכני נמצא בידיהם.

מבחינת מדיניות הכלוב אני לא חושב שיש צנזורה בכלוב.
כל אחד יכול לפתוח דיון בכל נושא שירצה בבלוגים ומי שירצה יכול להצטרף לדיון הפוליטי בבלוג.
הצעת יעול לכלוב שחשבתי עליה היא פורום של המלצות לבלוגים, שבו אסור לכתוב תגובות אבל חברים בעלי בלוג יוכלו בכל יום לשרשר המלצה לפוסט שבו הם מבקשים תגובות.
בין הפוסטים המותרים יהיו גם דיונים פוליטיים אבל לא יאפשרו תגובות להמלצות בפורום.
כל שורה ביום המומלץ תהיה של שם פוסט עם קישור.
כך תמשיך המדיניות של איסור דיונים פוליטיים בכלוב אבל הם יתקיימו בבלוגים בהתאם לנהוג עד עכשיו. היו דיונים פוליטיים בבלוגים.

שאר האיסורים שראיתי בכלוב הם פרסומים בניגוד לחוק כמו לשון הרע ושידול.
לפי הלכת אהרונוביץ מנהל הפורום אחראי על מה שכותבים הגולשים אם הוא לא מוחק תוך זמן סביר.
בהלכת אהרונוביץ סיפור המעשה היה על הכינוי "נאצי" והטיותיו.
אפשר להבין את כלובי והמלכה לירז שלא רוצים להסתכן.

כמובן שאני מביע רק את דעתי ולא דעה של אחרים שכלובי והמלכה לירז צודקים שלא מחקו את השרשור.
אעזוב את נושא הנימוס אבל אני משער שאם יקום אתר שיהיה בעל תחרות אמיתית לכלוב ההחלטה יכולה להשתנות. ההערכה שלי שיהיה קשה מאוד להתחרות בכלוב.

היו כמה טענות שהקבוצה העלתה שיש בהם ממש ומדברות על שרשורים בנושאים אקלקטיים אבל פתיחה של שרשורים כאלה מתבצעת ע"י החברים ולא ע"י המנהלים. השרשורים האלה יכולים להפתח בפורום בדסמניה. אני חושב שהוא נועד לשרשורים מהסוג הזה.
אני סקרן לראות לאן הקבוצה תוביל את היוזמה שלה אבל להערכתי כלובי והמלכה לירז יכולים להיות שקטים.

ריפרף • 13 ביולי 2007

איזו מהומה, מי שבעיניין מוזמן להצטרף, אני לא רואה פה שום דבר נגד הכלוב.
" מתארגנת קבוצה" שרוצה להתעמק ולהתמקד בהיבט ספציפי בתוך העולם הרחב של השליטה
הכלוב שיחייה הוא הבית לכל הספקטרום הרחב של העולם הזה על כל הגוונים וכך אנחנו אוהבים אותו.
היוזמה לקבותה אינטימית יותר ומפולחת מובנת לי וטבעית וזה ניראה לי בסדר גמור לתלות את המודעה הזאת בכיכר העיר של הבדס"ם.
ועכשיו לעסק. עם המתנגדים סליחה.

ובכן

{dOmCruise{A • 13 ביולי 2007

ראשית סטרלענג
לא אליך כוון החלק בתגובתי הקודמת שדיבר על צנזורה ואם כך זה נראה לך עימך הסליחה.

רפאל - לא, היעלבות בדם אף אחד היא לא חלק מתפקיד.
מצד שני, אני חולק על דעתך בנושא הנימוס.
לגבי ירידה לפסים אישיים עשיתי זאת רק במקרה אחד ובטח לא שלך.
נכון שאתה משלם כסף כאן, יהדבר לא הופך אותך להיות בעל בית ואפילו לא הופך את המקום לציבורי יותר ופחות פרטי.
תשלום דמי כניסה למועדון לילה לא הופך אותו למקום ציבורי בבעלות הכלל, והתשלום כאן רק מקנה לך כמה זכויות יתר.

לאף אדם אין זכויות יתר בנוגע לאי נימוס.

אני כמובן מבין שהנימוס הבסיסי כפי שאני רואה אותו וכפי שאתה רואה אותו שונים, וזו זכותך.

אתה יודע מה? אני אפילו מאלו שמוכנים להילחם על זכותו של כל אדם לדיעה שונה, אבל לא מאלו שמסכימים שזכותו של כל אדם להביע את דעתו (שונה או לא) בכל מקום בל זמן ובכל דרך שתיראה לו, שיש כמה שטוענים שזו מהות חופש הביטוי, אבל זה כבר דיון שונה.


לגבי השאר, אם תקרא את כל התגובות שלי בשרשור לעומק, תראה שאפילו חלקתח מעט מניסיוני והבעתי דיעה מנומקת ועיניינית לגבי הרעיון עצמו, שזכותי כמובן להטיל ספק בנחיצותו ו/או להתנגד לו, וכל זה עדיין מבלי להיקרא מחרחר ריב, אלא אם כן כל מי שמתנגד ליוזמה כזו או אחרת או שחושב אחרת בנושאי נימוס ומביע את דיעותיו בתוקף נחשב בעיניך מחרחר ריב, ואז יש לנו כבר בעיה אחרת, או יותר נכון לך יש.

העובדה שהשרשור הזה נמצא כאן, היא בדיוק ההוכחה לרוחב של הכלוב, לחוסר הצנזורה שבו, ולפלןרליזם שלו,
ועדיין מי שחושב שאלטרנטיבה כזו או אחרת שעדיין לא קיימת עדיפה, מוזמן להקים אתר אחר, ואני מאחל לו מכל הלב הצלחה רבתי, כל מה שאמרתי עכשיו מסתכם בשני דברים:
1. לדעתי אין צורך בכך ונימקתי.

2. הדיון בכללתו לא היה צריך להתנהל כאן או לחילופין הייתה צריכה להיות בקשה לכלובי לקיום הדיון, וזאת לא בגלל איזה איסור אלא מקיומו של נימוס בסיסי (אני יודע, אני אנכרוניסטי).
מהעובדה שעד עכשיו לא נטענה הטענה שביקשתם רשות כזו ניתן להסיק שלא ביקשתם.

בהצלחה בכל מקרה,
ועוד עיצה קטנה, אם תרצה:
לפני שאתה יורד לפסים אישיים תבדוק האם ירדו לכיוונך, וכמי שמתכוון לנהל פורום ו/או אתר, תצטרך אפילו ללמוד להבליג...

תחשוב על זה.

על הקלות הבלתי נסבלת של הצרת הקיום

RIS • 13 ביולי 2007

.

אין שום שחר לרעיון המוזר כאילו היזמה של רפאל ושות' יש בה אפילו מקצת טעם לפגם, משל כאילו היו אאוט-סיידרים המנצלים את במת הכלוב כדי להזמין אנשים ליצור אתר מתחרה לכלוב. הצטערתי לראות שמכר ותיק ואהוד, עוד מימי הברוטיקה העליזים, כדום קרוז, כותב כאן דברים שחושפים כאן פן מתנשא במובן הקונפורמיסטי של המילה. הצטערתי להיות עד לנזיפה שהטיח ברפאל ושות' והצטערתי על הנימה השמרנית והלא ליברלית ושמא אפשר להוסיף אף - מתחסדת.



על זה כתבה שושו שקצת מצחיק לחטוף ביקורת כזו ממי שהחתימה שלו מפרסמת אתר אחר. וקרוז הגיב על זה כך:



וככל שיש לי הבנה לא מעטה לתופעה הזו שכל אחד חושב שרק הנפיחות שלו הן בריח מופלא של יסמין בורמזי ואילו אצל כל האחרים זה משום מה דווקא מסריח, מפריע לי כאן מסעון הצלב הצדקני והמתחסד על הגנת האינטרסים "המאויימים" של כלובי, אינטרסים כל כך מאויימים עד כי כלובי בכלל לא הניד עפעף עד כה להלין על ה"עוול", אעלק, שנגרם לו.

סליחה, קרוז, אבל היריה של שושו היתה דווקא בול במטרה ופחות או יותר גם מכל כיוון אפשרי.

חוץ ממך, כנראה, שמרגיש מאויים עד אימה שהמיזם של רפאל ושות' ימחק את אתר הכלוב מעל פני האדמה - אין איש שאיננו מבין שרפאל ושות' מכוונים ב ד י ו ק לאתר שאופיו שונה מהכלוב, איננו מתחרה בכלוב ולא מתיימר להיות תחליף לכלוב ואפילו לא ישרוט שריטת מפתח קלילה על שריון הקלל המבהיק של הכלוב.

בחייאת קרוז, על מה אתה מדבר? איזה איום? איזה סיכון? איזו טיפת בושה? אם אני כלובי אני פורש חסות על המיזם של רפאל ושות' ונותן להם באנר חינם. זה מיזם שיכול להזיק לו?? בולשיט.
בדיוק ההיפך.

לעניות דעתי הקובעת, אין שום פסול בקריאה של רפאל מפני שרפאל והאחרים מרגישים בכלוב כמו בבית ולא כמו בבית קפה. ואם הם רוצים להיפגש לפעמים גם במקום אחר ולדבר על דברים מזוית קצת שונה, אולי קצת לא מעניינת מבחינת חתך התכנים הרגיל של הבית - מה רע?
בן בית אומר במקרה כזה לבן בית אחר - סחתיין, שיצליח לכם, אני אקפוץ לבקר כשייצא לי.

ולמען האמת קרוז, מעבר לביקורת על השימוש בדפי הכלוב כדי להציע לחברים להתאסף ג ם במקומות אחרים, יש לך ביקורת על ע צ ם הרצון להתאסף במקום אחר.
ממש כאילו היית איש מכירות של הכלוב.
כאילו כואב לך שמישהו יעשה משהו מחוץ לכלוב.

קרא שוב איך אתה מעיר לאחרים שאין להם בעצם סיבה לחפש משהו במקום אחר, איך הם לא מנומסים ולא אתיים, וכמה כל מילה נוספת מצידם בעצם פוגעת בכלובי ובאינטרסים של כלובי.

ואני באמת לא מבין: אמרת את דעתך פעם אחת, הבנו שאתה דואג לכלובי, שרפאל לדעתך עשה מעשה שלא ייעשה, ושאין לו מה לחפש במקום אחר. הבנו. בסדר.
אבל אתה מתעקש וחוזר ושוב חוזר ומזביר עוד ועוד כאילו אתה קומבינציה של הדובר של כלובי ועוה"ד שלו כאחד.

לא יורד טוב בגרון המקום הזה שנעמדת בו, קרוז.
וחבל.

בעיני, טוב שיש מקום רחב ופתוח כמו הכלוב שיכול להרשות לעצמו להיות מספיק לארג' כדי לארח התאגדויות משנה, דבר שבעתיד יכול מאוד להפוך עבורו לאותו לחם ששולחים על פני המים.

הקלות הבלתי נסבלת של הציטוט הסלקטיבי

{dOmCruise{A • 13 ביולי 2007

ריס, אכן מכר ותיק, וכמימים ימימה בחרת שוב להתמקד במה שיכול לתת לך חיזוק.

ידעת לצטט יופי משפט תשובה אחד שלי מתוך שלושה, ולצטט את הסיפא של שלושתם.
ולכן בכל זאת היריה של שושו לא היתה במקום, ומי שרוצה לקרוא את כל מה שכתבתי מוזמן לגשת שני דפים אחורה ולקרוא.
לכתוב במילים גבוהות כדי שזה יראה חשוב זה קל, הרבה יותר קל ממה שזה נראה.
כל הפוסט שלך מריח בדיוק מהריח שאתה מתנגד לו, והסיבה היא פשוטה - מי שמפיץ את הריח מריח אותו קודם ולכן צועק חמס.

אני לא ןענתי כאן להגנה על אינטרס כזה או אחר של כלובי או מישהו אחר.
תקרא שוב, הקריאה שלי היא רק בשם הנימוס.
אולי לך ולרפאל הרשת היא מקום ללא נימוס, וכך זה נראה.
בשבילי עדיין נימוס וכבוד בסיסי הוא חלק מהקיום, ולכן קמתי ודיברתי.

לא מוצא חן בעיניך הביקורת שלי על מיקום היוזמה, יפה לך.
יש לי את הזכות לדיעה שמדובר בחוסר נימוס, כמו שלך יש את הזכות לדיעה שאין זה כך.
לא ניסיתי לסתום לאף אחד את הפה.

והעובדה שכלובי לא קם ואמר מילה בנושא היא ברורה וידועה ואם מישהו יטרח לחשוב טיפה יבין גם למה.

לגבי התנשאות הרי שדווקא אתה מתנשא כאן, באמירה היפה שלך:


אין אמירה יותר מתנשאת מזו.
אני לא התיימרתי לקבוע אלא הבעתי את דעתי שיש לה תומכים ויש לה מתנגדים.

מטער להרוס לך ריס את הניתוח הפסיכולוגי שניתחת אותי, אבל אני לא מרגיש מאויים שהכלוב או אתר אחר ימחקו ולא יודע מאיפה לקחת את הרעיון.

להתנגדות שלי לרעיון ולהנתגדות שלי לדיון ברעיון דווקא כאן יש מכנה משותף אחד בלבד - שתי ההתנגדויות הן שלי.

מעבר לכך השכלתי להפריד בין הטיעונים נגד מקום הדיון לבין הטיעונים שלי כנגד הרעיון שספציפית כפי שהועלה לדעתי- ולדעתי האישית - הוא אינו מחדש דבר על הקיים.

ביותר מפיסקה אחת אתה מדבר על איום, לא זכור לי שאני דיברתי או כתבתי על איום לכלוב, להיפך אם כבר, מניסיוני כל תחרות כזו יכולה רק לעזור, אבל אתה מתעקש לרשום משהו ואני לא יודע למה.

וכמו שאמרתי אין לי בעיה שיתאספו במקום אחר, אבל כשאני קורא את הסיבות אני מותח ביקורת כי לדעתי אין חידוש.

אני חוזר ואומר את דעתי יותר מפעם אחת \ נכון, אתה יודע למה - כי מצאתי לנכון לכתוב יותר מפעם אחת.
עובדתית , זה מותר, נכון ובמקום שבו אני מוצא לנכון אני מגיב גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.
אתה לא מבין למה? זה בסדר, אם זה הדבר היחיד שאתה לא מבין מצבך טוב.

כשמישהו כותב לי "על איזה נימוס אתה מדבר - אנחנו באינטרנט" זה מפריע לי מאוד, כי יש כאלו שאומרים על איזה נימוס אתה מדבר אנחנו במועדון לילה, ויש מי שאומר מה אתה רוצה אנחנו על הכביש.
אני נסחף תגיד? אולי, אבל נימוס זה דבר שאין לו הגדרות של מתי כן ומתי לא,
לא לטעמי ולא לפי אמונתי.

שורה תחתונה - לא יורד לך טוב בגרון - מצוין.
אתה יודע למה - כי אם אני חי במקום שבו לא כולם מסכימים איתי, זה אומר שלפחות מי שלא מסכים איתי חושב שונה, ואני לא מעוניין לחיות בעולם משעמם שבו כולם מסכימים איתי.

Mass production • 13 ביולי 2007

מכיוון שהעניין מעט מטופש, אני מוצא שלא ייתכן שלא אביע גם את דעתי בנדון, מה גם שיש לי עכשיו זמן.

ובכן, ראשית דבר, בהחלט יש טעם לפגם בהודעה הממוקמת על פלטפורמה של אתר אל"ף, שעניינה גיוס אנשים לצורך הקמת והכנת תכנים לאתר בי"ת, הפונה לאותם אנשים הפוקדים את אתר אל"ף. הסיבה לכך היא פשוטה: כמעט כל אתר מבקש מספר גולשים מקסימאלי שיבואו בשעריו, כי מספר הגולשים משמעותו חשיפה רבה יותר למפרסמים, והנגזר מכך הוא יכולתו למכור פרסומות במחירים טובים יותר. נדמה לי שעניין זה מובן לגמרי.

כמובן, שעולה שאלה - האם הקמתו של אתר בי"ת תפגע בחשיפתו של אתר אל"ף, זו שאלה שאינה ברורה לגמרי, בבחינת "ימים יגידו", אבל בפן העקרוני יש בכך טעם לפגם.

אלא מאי?

זו דרכו של עולם.

מה הכוונה? הכוונה שצדיקים גמורים יש רק בחצר האפיפיור. מה אדם מצפה, שההודעה ראשונית, מוקדמת שבמוקדמת, תחילתו של רעיון, על הקמת אתר בי"ת, תפורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" בשער האחורי בעלות של 100,000 ש"ח?! ברור לגמרי שייעשה שימוש בפלטפורמה של האח הגדול, המבוסס, המאורגן, הפעיל, המציע מקום לכל סוגי ההודעות כמעט, גם לצורך הודעה הנוגעת להקמת אתר אחר. לא נורא, לא מתים מזה. ברור שכלובי - בעל האתר הנוכחי - הבין זאת כי הרי יכול היה למחוק את ההודעה, לחילופין לנעול אותה, והוא לא עשה כן. אגב, מהבחינה התיאורטית אפשר גם היה להשתמש בשירות ההודעות הפרטיות ולהודיע על כך למספר גדול של אנשים.

אז למה כתבתי שהעניין מעט מטופש?

כי מניסיון החיים ידוע שהמרחק מהודעה על רצון להקים אתר אחר, ועד הרגע שהאתר הזה חי נושם ובועט ומכיל יותר מאשר את מייסדיו, ולבטח עד שהוא "גוזל חשיפות" מהאתר הראשון - הינו מרחק גדול, עצום ורב, (לבטח אם אין ממון רב בכיסי המייסדים).

רבותיי, מדובר ב - ר ע י ו ן, הא ותו לאו. מי יכול לספור את מספר הרעיונות הנפלאים המתפוגגים בדרך הארוכה והמתפתלת להפוך לפטנט רשום ומשם למוצר ממשי שנמכר בכסף מלא?

אם העניין היה נוגע לי, הייתי מביט משועשע מהיוזמה, ומסנן לעצמי: חה, הם עדיין לא יודעים ולא מעלים בדעתם במה כרוכה הקמה והפעלה ותחזוקה של אתר רציני היום. (אגב, אני יודע) ובכל מקרה, תפאדל, בהצלחה...עברתי את פרעה וגו'.

ובשולי הדברים; אם יורשה לי ניתוח פסיאודו-פסיכולוגי בגרוש ורבע - מדוע ההודעה הקפיצה ממקומם חלק מהאנשים, הסיבה לכך היא לדעתי, שבעצם הייתה בהודעה מעין, נקרא לזה כך, ביקורת, גם אם היא מוסוות מעט, הנוגעת לאיכות שחסרה לדעת העומדים מאחורי ההודעה, בתכנים המתפרסמים באתר הכלוב.

Tobias​(אחר) • 13 ביולי 2007

אם האתר יהיה פתוח לכל ללא סלקציה וללא צנזורה

מה ימנע ממנו להפוך בדיוק לדבר ההפוך ממה שהתכוונתם?