מחשבה מפחידה על סדיסטים

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 26 ביולי 2007

אף פעם לא ממש חיבבתי את פרויד קשישא או את התאוריה שלו
אני מאמינה שיצר האדם רע מנעוריו ועל כן קיימים תמיד גורמים שמרסנים אותנו חוקית ונורמטיבית. אם היינו כל כך טובי לב לא היו פורצות מלחמות, דיכוי מגזרים ושאר רעות חולות שהעונש עבורם מלווה גם בהרבה יתרונות כמו עוצמה, תהילה ומעמד ועל כן הם ממשיכים להתקיים.

אני אגב לא מסכימה עם אינפי על זה שסאדיסט צריך את המזוכיסט שלו (לא מדובר על יחסי שליטה בדס"מים אלא על המושגים המקוריים שכל קשר בינם לSSC מקרי בהחלט). תיאורטית בן אדם שלא נהנה מהכאב שאתה גורם לו מענג אותך יותר כשאתה סאדיסט, וכל עוד יש מי שיסבול אין דווקא העדפה להשאיר את המעונה הספציפי הזה בחיים, תמיד אפשר להתעלל בקורבן אחר שלא מסכים לכך.

infinite​(נשלטת) • 26 ביולי 2007

בלאק לוטוס לא הבנת אותי אולי לא הסברתי טוב ,לא התכוונתי לזה שהסאדיסט תמיד שואף להישאר לעולמים עם אותו אחד שהוא מתעלל בו ,אלא לזה שלעומת אישיות אנטיסוציאלית (אדם שאינו מרגיש הזדהות ),הסאדיסט בדרך כלל לא שואף למוות של הקורבן שלו אלא יותר להראות לו שהוא שולט ולהרגיש שהוא שולט על ידי גרימת כאב .ברור שאותו אחד יכול לחפש את התחושה הזו באנשים שונים כל פעם אבל זו אותה התחושה ,ללא התחושה הזו הוא לא יכול להתקיים (רגשית) . הדחף הזה ,לעומת הרבה דחפים אחרים שבאים לסיפוקם (כגון רעב צמא וכו'..) לא בא לידי סיפוקו אף פעם ,אין דבר כזה -מישהו שאוהב להתעלל ומספיק לו פעם אחת והוא מסופק (: ובמקרים קיצוניים אותו אדם כן יכול להרוג כי הוא שואף להגיע לסיפוק הדחף על ידי זה שהוא מעלה כל פעם את ה"ביצועים" שלו (:

huan • 26 ביולי 2007

העניין נסוב לדעתי סביב האיזון בין הדחפים הביולוגייה, האינטרפרטציה החברתית של דחפים אילו על ידי האדם ועל המארג החברתי-תרבותי בו פועל האדם.

לאדם בסופו של דבר על פי הסוציוביולוגיה יש רק דחף בסיסי אחד והוא הפצת הגנים שלו בין עם על ידי רבייה ובין עם על ידי התנהגות אלטרואיסטית שתתמוך בעקיפין בהפצת המיטען הגנטי שלו על ידי גורמים מטווחים (פריטים אחרים הנושאים חלק גדול יותר מהגנים). לאדם החי במציאות של חברה אנושית הדחף הבסיסי הזה מתגלגל למספר "דחפים" משניים אשר האדם לומד שהם חיוניים במהלך האינטרקציה החברתית שלו כמו לדוגמא הדחף לשליטה במציאות החומרית או במילים אחרות האפשרות לפעול ביעילות מקסימלית בעולם ולנצלו לסיפוק צרכיו או הדחף לשימור חברתי (אשר חסר לפעמים התפתחותו נפגעת בשל נסיבות אילו ואחרות מה שמוביל ל"היווצרותם" של סוציופטיים) אשר בא לא רק למקסם את ה"תועלת" הישירה שהאדם לוקח מהמציאות החברתית אלה גם לשמר ולשנות את המציאות החברתית ובכך להועיל או לנסות להועיל לרבייתם שם אחרים.

כל האנשים החיים במציאות חברתית מפתחים את הדחף לשליטה בעולם החומרי, רק אצל מיעוט (עם להתבסס על ממצאיו של קולדברג בתחום המוסר) הדחף לשימור חברתי מתפחת התפתחות מלאה והופך לגורם דומיננטי אך הוא קיים במידה זו או אחרת אצל הרוב (יוצאים מהכלל הם הסוציופטיים) כאשר הציות לנורמות חברתיות נובע ממערכת מורכבת של שכר ועונש (המגולמת לא פעם ב"כולם עושים את זה" ) ולא אידאליים וערכים מופשטים. עד כמה שזה לא נעים לשמוע כולנו "סאדיסטיים" במובן של "נשים זין על האחר כל עוד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים" – קריא שליטה במציאות החומרית ומיקסום אפשרויות הרבייה באמצעות משאבים והיזדמנויות היזדווגות, מה שמונע מרוב אנשים להיות "סאדיסטים" תמיד היא הלמידה של שכר ועונש לפעולות מסויימות המתרחשת לרוב בילדות ובגיל ההתבגרות.
קראתי לא מזמן מחקר מעניין העוסק בהתעללות בילדים הנכים אשר בו מדברים על כך שהשיעור הגבוה של ההתעללות נובע בין השאר מכך שבתודעת המתעלל הסיכוי שלו להענש על סיפוק הדחפים שלו (אצל ההורים לדוגמא הדחף להזניח את הילד כי הסיכוי שלו להוליד ילדים הוא קטן מיתוך העדפה לספק יותר משאבים לעצמם ולילדים אחרים בין עם חומריים ובין עם נפשיים וכו) ואני חושב שזה מתקשר מאוד לנושא. דומים מסוכנים וסאדיסטים מסויימים פשוט לא חושבים שהם הולכים להענש, העניין פשוט לא הוטמע אצלם מסיבות אילו או אחרות בהקשר של הפעילויות הללו שאנו תופסים כקיצוניות. הדבר יכול לנבוע מכל קצוות האקולוגיה – החל מהתרבות המקדשת אלימות, סיפוק עצמי וכו, דרך המערכות החברתיות המוכיחות שוב ושוב שהמפרים צווים חברתיים דוגמאת אילו לא נענשים ובהסתיים בסטרוקטורות משפחתיות ואישיות מסויימות.

אסכם ואומר שאין שום הבדל מהותי בין דום מסוכן לדום רגיל ובין מעסיק פוגעני לשורף חתולים לשורף בני אדם חוץ מתהליכי הלמידה והסביבה האקולוגית בה הם פועלים – כפי שהם נתפסים בתודעה של האדם.
יצר האדם הוא לא טוב ולא רע מנעוריו, הוא פשוט כמו שהוא. טוב ורע אילו מושגים אנושיים המשתנים כל הזמן. אחרי הכל גם היות רצח אדם נקבע כטוב או רע כתלוי באדם הנרצח וברוצח וזה עד כדי כך פשוט.

infinite​(נשלטת) • 26 ביולי 2007

אני לא חושבת שזה כל כך פשוט
הגישה הסוציוביולוגית הזו יכולה להסביר הרבה דברים אך לא חושבת שהיא ראויה להסבר דברים מסויימים ,לא חושבת שזה ממש מה שכחולית שאלה פשוט...
איך תסביר לדוגמא שיש אנשים שיסכנו את עצמם פיזית ונפשית רק כדי לגרום למישהו אחר להיות מאושר ? הריי במקרה כזה הקטע עם האינסטינקט לשימור הגנים לא בא בחשבון...
ואם הקטע עם הגנים כן נכון - אז בעצם כל אורגניזם (כל אדם) הוא בפוטנציאל שלו יכול להיות קרוב אלינו ונוכל להתרבות ,אז למה אנחנו הורגים את בני מיננו ? אצל חיות האינסטינקט הזה חד מאד ולכן הן לא הורגות את בני מינן אלא אם כן זה לצורך הישרדות , אני טועה ?
למה בראיונות של חיילים שלחמו בויאטנם ,כששאלו חלק מהם למה הם הורגים אסירים או כאלה שאינם חיילים ,היו כאלה שענו "כי זה מחרמן" ? אם זה היה לצורך הישרדות הגנים זה לא היה כך...
אמרת רצח נקבע כטוב או רע בהתאם למי נרצח או רוצח אבל בסופו של דבר עמוק בפנים הרי כולנו יודעים שזה חרא של דבר (:
וואלה לא מאמינה שאפשר להסביר הכל בגישה הסוציוביולוגית

אם יצא לך לקרוא את "הזר" של אלבר קאמי , תחילה נראה שלא ברורה סיבת הרצח שבוצע שם. אבל...אולי תוכל להבין בין השורות שהבחור שרצח את ההוא על חוף הים רצח בגלל שזה היה המקום היחיד שהיה בו צל ,והוא פשוט תפס לו את המקום היחיד בצל .זה היה רגע אקזסטנציאליסטי שבו כל הוויית אדם תלויה בהאם ירגיש טוב או רע וזה נראה כמו עניין של הישרדות .אבל עובדה -אם כולנו היינו הורגים בגלל שתפסו לנו את הצל ,היינו שורדים אולי אבל לא היינו עושים יותר מזה...
זו כמובן רק דיעה שלי או יותר נכון אפילו רק הרגשה...

huan • 26 ביולי 2007

הטעות הגדולה של המבקרים את הסוציוביולוגיה ושל חלק מבעלי התארים החברתיים הכותבים בשמה היא שהם מסתכלים עליה בפרספקטיבה של האדם הבודד או במילים אחרות נכשלים כישלון טוטאלי במעבר מהדארווניזם הקלאסי לסוציוביולוגיה. וזאת במקום להיסתכל על הסוציוביולוגיה בהקשרה הרחב יותר החורג מגבולות הפרט וזולג לחברה ולתרבות אשר שימורה והתיפקוד בה חשוב לא פחות לשימור הגנים מהיזדווגות ישירה - עם לא יותר.

מכך שאת לוקחת את הטיעון בדבר התנהגות אלטרואיסטית ומנסה לשלול בעזרתו את הסוציוביולוגיה מראה שאת מתבלבלת בינה ובים דארווניזם קלאסי שכן הסוציוביולוגיה מסבירה בצורה יוצאת מהכלל ומטאמתית התנהגות אלרואיסטית בקרב בעלי חיים ובני אדם ואת התועלת להפצת הגנים שהיא נותנת.
ובקשר לחיילים - תועלת לגנים לא נמדדת בכמה האדם הבודד מצליח לזיין, או בפירוש של המילה "מחרמן".
חוסר האמונה שלך מקורה בחוסר הבנה של התורה בבכלל או בחוסר ההבנה שלה בהקשר הרחב.

ובקשר לרצח? מעניין עד כמה אדם שאוכל פרה חושב, מחבל מתאבד שמפוצץ את היהוד, יהודים שהורו על הפגזת כפרים או אבא לקורבן רצח שמתנדב להוציא להורג את האדם שירע בבן שלו יודעים עמוק בפנים שמה שהם עושים זה רע? ומי אמר שזה רע ולמה? ובמה פרה שונה בהקשר הזה מבן אדם או מעץ? האדם להזכירך לא נולד עם ידע שרצח=רע בדיוק כמו שהוא לא נולד ויודע שצריך לישטוף ידיים לפני האוכל. זה עד כדי כך בסיסי.

infinite​(נשלטת) • 26 ביולי 2007

אני פשוט לא חושבת שזה ממש מה שכחולית התכוונה כשהיא שאלה...זה הכל... לדעתי
לצערי לא אוכל אף פעם להזדהות עם הגישה הזו ,עם כמה שטיעוניה יהיו משכנעים...אני כנראה יותר קרובה לסוציופטית מאשר לסוציוביולוגיה

huan • 26 ביולי 2007

זה עונה לה מצויין על השאה בדבריו היותנו נורמאליים לחלוטים כמו כל בני האדם האחרים באשר הם - רוצחים, אנסים ופאדופיליים. נורמאליים בהקשר של פעולת המאכניזם הביולוגי שלנו בהקשר תרבותי - חברתי. אנחנו לא יכולים להיות יותר טובים, רעים או לא מוצלחים מאשר תפוח שנופל על מעץ בהפשעת כוח המשיכה בניגוד לתפוח אחר שעוד לא נפל.
אין זה אומר כמובן שפאדוליה או סאדיזם זה טוב שכן הרצון לירות בפאדופיילים הוא טבעי ונורמאלי לחלוטין בדיוק כמו פאדופליה. ואין זה אומר גם כן שאין דבר כזה טוב ורע בהקשר של הפרט הבודד או הקבוצה ושאין דבר כזה ערכים מוחלטים - המקום היחיד בו הם אינם קיימים זה ממבט העל הגלובלי ממנו חוקרים תופעות.

מיתוסית​(שולטת) • 26 ביולי 2007

גם אני לא ממש הבנתי את הקשר של מה שאתה אמרת לשאלה שלי

ואגב, לגבי סוציוביולוגיה אני מבינה מה האינטרס שלי להקריב את עצמי או את המשאאבים שלי למען מישהו שנושא את הגנים שלי אבל לא למען מישהו שלא...

ודבר נוסף חשוב: פסיכופט הוא בעל מאפיינים אנטי-סוציאליים, אבל לא כל בעל אישיות אנטי-סוציאלית הוא פסיכופט. ש הבדל גדול בין השניים, כי אנטי-סוציאליי מתאפיין יותר בהתנהגות (למשל סוטה חברתית, עבריין וכדומה)- אבל מסוגל לחוש רגש ולהקרב לאנשים ובעל מצפון וכו' ואילו הפסיכופט הוא זה שמאופיין במה שקראתם כאן סוג של חוסר מוסר או אכפתיות, רגשות רדודים, שחקן טוב, שקרן וכו'... חלק מהפסיכופטים לא פושעים אלא יכולים להיות למשל פוליטיקאים

huan • 27 ביולי 2007

כי אילו הנורמות החברתיות השומרות על היציבות החברתית ואשר הוטמעו בך דרך למידה בהיביוריסטית פשוטה. שמירת היציבות החברתית היא ההגנה הטובה ביותר על הגנים שלך והאמצעי הטוב ביותר להפיץ אותם - במקרים רבים מאוד ועל כן מהווה מנגנון בעל חשיבות גדולה בחישובי תועלת שלך.

מיתוסית​(שולטת) • 27 ביולי 2007

לי זה נשמע כמו סיבה מעגלית
הרי כל התנהגות תוכל להסביר כי "זה מה שהכי טוב לגנים ואם זה לא היה נדרש, זה אל היה קיים"
כמו היגשה הפונקציונליסטית שטוענת שמוסד כלשהו או התנהגות חברתית כלשהי לא היתה קיימת לולא היו לה יתרונות מסויימים לחברה ופונקציות.

אז למה התנהגות אלטורואיסטית טובה לבני אנוש ולא טובה לכלבים למשל? או לרוב החיות?