עוד סיבה טובה לבכות!!

בהמשך לשיחתינו...

Diz • 15 באוג׳ 2007

(השאלה מראש פונה אל קהל השולטים שביניינו, אבל אין זה אומר שלא אשמח לקרוא דעות של נשלטים).
בואו נתאר מצב פשוט:
רגע מסויים בסשן בו הנשלט לא רואה את הפנים שלכם ואינו יכול לדעת בדיוק על מה אתם מתבוננים ואיך... זה אחד הרגעים הכי אינטימיים, אחת האפשרויות החזקות ביותר שלנו כשולטים-להרגיש!! ...
אם נצא מנקודת הנחה שלבכות-להזיל לדמעה מתוך הזדהות והרגשה של עוצמה וכוח... של מערבולת רגשות... וכל מה שאמרנו קודם-זה באמת לא בושה...ומותר לנו...
האם ברגע כזה כשמשהו עולה מעצמו לגרון...ואתם מרגישים את העיניים דומעות.. אתם מרגישים רע עם עצמכם וישר נוטים לתקן את זה ולהחזיר לעצמכם את הכוח???

Re: עוד סיבה טובה לבכות!!

רפאל • 16 באוג׳ 2007

(1) האם זה לגיטימי שסטרייט ירצה לממש את תשוקתו העזה לשכב עם גבר ואפילו לנהל איתו מערכת יחסים זוגית?

(2) האם יש פסול בכך שפצפיסט יקח רובה ליד ויצא להילחם עבור מטרה שהוא מאמין בה?

(3) האם זה מוריד מהדימוי שלנו כדמוקרטים כאשר אנחנו טוענים שמדינת ישראל צריכה להעדיף יהודים על פני ערבים?

כל השאלות הללו, כמו השאלה שלך, צורמות מהבחינה הבאה: הניסוח מרמז על בעיה של לגיטימציה, בעוד שהמושגים מורים על בעיה של הגדרה. הרי - לגיטימי שגבר ישכב עם גבר ואפילו ינהל עמו מערכת יחסים זוגית, אבל אי-אפשר שאותו גבר יקרא סטרייט. וכמו כן - אין פסול בכך שאדם ילחם עבור מטרה שהוא מאמין בה, אבל אי-אפשר שאותו אדם יקרא פצפיסט.

בכל השאלות מתקיים ניסיון לשמר הגדרה שאינה עולה בקנה אחד עם המעשים. לשכב עם גבר, אבל להיקרא סטרייט. להילחם בנשק, אבל להיקרא פצפיסט. להפלות ערבים, אבל להיקרא דמוקרט. לבכות בשעת סשן, אבל להיקרא שולט.

אולי השאלה שצריכה להישאל היא: אם הבכי אינו חולשה, מדוע חשוב לאנשים מסויימים לשמור על ההגדרה של שולט?

ריפרף • 16 באוג׳ 2007

רפאל כרגיל מדבר לעניין, עושה רושם שהעיניין דווקא פשוט מאוד.
בכי בסופו של דבר הוא מצב בו הרגשות מציפים את האדם, עד לנקודה
שהוא לא מסוגל להכיל אותם באמצעים רציונאליים או מקובלים חברתית כמו לדבר עליהם
או להביע אותם בצורה שקולה.
אני באמת חושב שבכי הוא הצפה כזאת של רגשות, כמעט הכל סיטואציה אפשרית
הבכי הוא המקום בו איננו מסוגלים לשלוט ברגשות שלנו, ראו כמה קשה לזייף בכי.
המושג שולט, שלא לומר סאדיסט, בהחלט לא עולה בקנה אחד עם התכונות שמביאות לבכי,
אלא שבקונטקסט שלנו, המשחקי משהו, הרפרזנטטיבי, יש המון רגש מתחת למסכות שאנו לובשים.
ובכלל האדם המתקרא שולט, הוא אף לא הומוגני במהותו כמו המושגים המגדירים אותו.

Re: עוד סיבה טובה לבכות!!

shushu • 16 באוג׳ 2007

רפאל, הבעיה בניתוח שלך היא, לדעתי, בשני מקומות –

1. בעצם ההנחה שהגדרות הן מוחלטות ובלעדיות – אדם אינו יכול להיות סטרייט וגם לשכב עם בן-מינו? לא מסכימה. אדם יכול להיות סטרייט 90% מהזמן, כלומר בד"כ סטרייט, ומעת לעת לנהל מערכת יחסים חד-מינית, אפילו כולל אהבה וזוגיות. אדם כזה יכול להגדיר עצמו כסטרייט, כדו-מיני, או כהומו, וכל אחת מההגדרות תתפוס. בכל מה שקשור לרגשות, להשקפות אישיות, ליחסים, לנטיות - אני גורסת שאדם הוא יצור מורכב מדי להגדרה אחת. אפילו מיגדר הוא דבר גמיש להגדרה, ומה גם דברים פחות מוחלטים כמו נטיה מינית.

2. בתוך תחומן של ההגדרות וספציפית בשאלת הבכי של השולט – לגבי ההנחה ששולט אינו יכול להתפרץ רגשית. שוב, איני מסכימה; בלי קשר לחולשה או לא. זו השקפה בעייתית כיוון שהיא גורסת ניתוק מוחלט בין התנהלות מינית לבין רגש. לא סתם איפוק, אלא באמת סוג של מסיכה אטומה ומוחלטת (ע"ע ריפרפ לעיל). לדעתי זו תפיסה שגויה. בין אם מדובר במשחק, בין אם ב"שמיכה" שעוטפת את כל הקשר, בין אם בסשן חד פעמי ובין אם במערכת מתמשכת – עצירת רגשות מוחלטת היא לא רק מזוייפת, היא גם (ושוב, לעניות דעתי) טרן-אופ מוחלט.

Re: עוד סיבה טובה לבכות!!

רפאל • 16 באוג׳ 2007

לפעמים דברים אינם שחורים או לבנים, כי אם אפורים. אבל מכך שדברים הם אפורים לא יוצא ששחור הוא לבן, או שלבן הוא שחור.

המילה "שליטה" מקיפה תחום עשיר של עמדות ותשוקות. אמנם אין הגדרה קשיחה לתחום זה, אבל גם אי-אפשר לדחוף כל דבר אל תוכו. סיטואציה שבה שולט פורץ בבכי בגלל מה שהוא עולל לנשלט אינה מסתדרת לי עם הדבר שלו אנחנו קוראים בשם שליטה. ולא כי הדבר אינו יפה או שאינו יאה, אלא כי זה פשוט לא זה.


אדרבה - שולט מגיב רגשית. אבל מה שמיחד שולט הוא שהתגובותיו הרגשיות הן מסוג אחד ולא מסוג אחר. שולט אינו פורץ בבכי במהלך סשן. לא כי הוא עוצר את עצמו, אלא פשוט כי הסשן מעורר בו רגשות מסוג אחר, על פי רוב. וזו בין השאר הסיבה שהוא נקרא שולט.

בקיצור - שולט אינו צריך ללבוש מסכה של רגשות שזרים לו. אבל גם אדם שרגשותיו זרים לשליטה אינו צריך ללבוש מסכה של שולט.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 16 באוג׳ 2007

לדעתי כל עוד אין הגדרה למושג מסויים, בין אם סתם הגדרה שרירותית ובין אם הגדרה עניינית מתבקשת, כל האפשרויות פתוחות וניתנות לפרשנות, וכל מקרה לגופו, וכל מקרה הוא בעיני המתבונן.

אפשר להגיד שאם אין זכות בחירה לכולם כמו בימי יון העתיקה אז זו לא דמוקרטיה, ואז רק שוויצריה שעושה משאל עם ממוחשב על כל עניין חשוב היא המדינה היחידה בעולם שיכולה אולי להקרא דמוקרטיה, ועדיין זה יהיה באופן יחסי.

אפשר להגיד שאם נשללת מקבוצה מסויימת זכות הבחירה, אז זו גם לא דמוקרטיה.

יש מדינות, כמו דרום אפריקה בעבר ששללו על בסיס אתני/גזעי את זכות הבחירה, ויש מדינות כמו ישראל למשל שאינן מקנות לאזרחיהן שבחו"ל זכות בחירה בניגוד לדמוקרטיות אחרות - וגם כאן ניתן יהיה לטעון שלא מדובר בדמוקרטיות.

אפשר להגיד שאם שוללים את זכות הבחירה מקטינים, מעבריינים וממי שלא עושה צבא (או שירות לאומי) , היינו לא בסיס אתני- גזעני - אלא עילה/תירוץ ענייני שוויוני לכאורה - ואז זו כן דמוקרטיה.

הכל יחסי ובעיני המתבונן- וכל מקרה לגופו.

כך גם בעניין השליטה-

צריך להסתכל על מבחן התוצאה, למרות שהדברים אינם תמיד חד משמעיים.

בסופו של דבר שולטת יכולה להיות ילדותית, קטנונית ורגשנית שיכולה לבכות בסשן, ויכלה להיות קרת רוח אסרטיבית ונמרצת ששומרת על פאסון בכל מצב.

השאלה היא לא מי מרגישה מה - אלא מי מעוניינת שעל פיה ישק דבר, מי מעוניינת שיצריה הם אלו שיסופקו ושהנשלט יהיה כפוף לה ובסופו של יום יעשה כרצונה - בין אם היא מרחמת עליו ובין אם היא אדישה לחלוטין למה שעובר עליו.

.

נילי ונילי • 16 באוג׳ 2007

שוויץ, בניגוד לתדמית ההו כה מתקדמת שלה, היתה בין האחרונות לתת זכות הצבעה לנשים ולמעשה רק ב 1968 (!) התחילו לספור שם נשים בקלפי. כאן אצלנו בלבנט, היתה באותן שנים הגב' גולדה מאיר פעילה חברתית. חלקנו אולי זוכרים אותה.


[הודעה זו היא אוף טופיק מוחלט ואינה רלוונטית כלל ועיקר לנושא השרשור עצמו. כותבת ההודעה מתנצלת עליה מעמקי לב ומבקשת להבהיר כי נכתבה רק כדי להגיע: "שוויץ זה בעע! אין לנו מה לקנא בדמוקרטיה שלהם!"]

מלך הארץ​(לא בעסק) • 16 באוג׳ 2007

יופי של ציטוט, לחתוך באמצע המשפט, כבר עדיף לקחת את המילים ולהרכיב משפט חדש : )

לגופו של עניין:

מאז 1968 הרבה ביוב זרם בירקון,

הסינים עברו מאופניים למכוניות, הקומוניזם באירופה נפל, אפריקה הפכה מיבשת כבושה ומנוצלת ליבשת רעבה וחולה, מצבו הרפואי של קאסטרו הדרדר, קים ג'ונג איל החליף את קים אל סונג (מקווה שכתבתי נכון), ישראל התכווצה לרבע ממה שהייתה, שחורים במדינות הדרום של ארה"ב קיבלו שיוויון והורשו בין היתר סוף סוף לשבת בקדמת האוטובוס, הפכנו למעצמת ג'ודו ואקסטזי עולמית, חומת ברלין נפלה חוץ מהקילומטר האחרון, גולדה דאגה שנקבל פאנטומים ולא תחליפים פחות טובים ועוד,

ומה יצא מזה שנתנו לנשים זכות בחירה בשוויץ? מה יצא מזה שהן התחילו להתעסק בפוליטיקה במקום לעשות שוקולד? - סתם איכות השוקולד שלהם הדרדרה ושום דבר מעניין בפוליטיקה המשעממת שלהם לא השתנה, לא שחיתות לא מלחמות, סתם צ'יעמום. - אז למה זה היה טוב?

חברים!!...

Diz • 16 באוג׳ 2007

אין לי מילים לתאר את הכיף שבלקרוא כל כך הרבה דברי חוכמה וכל כך הרבה נקודות מבט שונות. אתם כולכם מציגים נקודות מעניינות מאוד וכמעט שלא פוסלים אחד את השני
אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא הוא-בכי והשפעתו עלינו כשולטים!!
האם יש קשר ישיר בין ילדותיות ואופי חלש-לבכי של שולט באמצע סשן (דמעות הזדהות למשל).
היה ולא רצית לבכות, והרגשת חוזק וכוח רב בידיך.... קרה לפתע משהו שקשר אותך נפשית לסאב כל כך חזק שהרגשת את הכאב שלו... והתפרצת???

מלך הארץ​(לא בעסק) • 16 באוג׳ 2007

כמו שכתבתי קודם, לדעתי אין כאן הגדרות/אמת מוחלטת. הכל בעיני המתבונן,

לכל אחד חשוב דבר אחר,

יש עבד שלא יראה בך שולטת אם לא תזכירי לו איזה מכ"ית קשוחה מהטירונות ששמרה דיסטנס גם מעצמה, ואם היא חייכה או הזילה דמעה אז הלך עליה,

לדעתי שולטת טבעית ואמיתית צריכה להיות היא עצמה, מה שיכול לפגום זה אם היא תשחק משחקים, אין צורך להסתיר רגשות. איך הולך השיר.. תבכי, תצחקי, תעשי וכיו"ב...

עד כמה את שולטת - זה עד כמה את עושה עם הנשלט כל מה שבא לך (בגבולות ההגיון והחוק כמובן), אם את מפחדת, חוששת, מתביישת לעשות מה שבא לך או לגרום לו לעשות את מה שאת רוצה - כאן הפגם שמוריד ממך, וזה לא משנה אם את בוכה וצוחקת או לובשת משקפי שמש בסשן.

זה דומה קצת, ולהבדיל, במנהיגות של מפקדים זוטרים בצבא - שצריכים לעשות הרבה פוזה, לדבר בטון לא טבעי, ולדחוף ידיים כמעט עד הביצים כשהם מדברים לחיילים - לבין מאפיונרים שמתנהגים חופשי, משתכרים ומשתוללים כשבא להם ולא משחקים אותה - אבל בהבל פה נותנים פקודות חיסול שאיש לא מעיז לערער עליהן - המנהיגות (השלילית) שלהם לא פחות חזקה מזו של אותם מפקדים ששומרים דיסטנס מעצמם.