על כבוד, גאווה ודעה קדומה בבדסמ – הצעה לדיון

Re: שושו יקירתי,

זיקית • 20 באוג׳ 2007

זין!

כוס!

נעים מאחורי אוזן שמאל!

שפיך בעין!

בעצם לא!

זה שורף!

אבל בגדול, אני מסכימה עם מה שהוא כתב פה. כל חברה צריכה גם משפטנים נאלחים וגם חוטבי עצים (כתבתי בטעות חוטבי עצבים, זה הצחיק אותי אמנם, אבל פיספסתי את הנקודה ככה). גם שומרי ראש, וגם עיתונאים, גם מזכירות וגם אנשי היי טק מתוסכלים וכנועים (סטטיסטית..יש פה המון כאלה).

"קשקוש בלבוש" לעומת סתם זיון שכל

shushu • 20 באוג׳ 2007

היי ג'ו,

קודם כל תודה מקרב לב על קריאה מעמיקה וקפדנית, ועל שהיית הראשון להבחין בהשתלחות הלא מכובדת, אם כי המכוונת, שלי.

אמרתי בעבר, אומר זאת שוב ואף אהרג על זכותי לומר זאת : חופש הביטוי סובל ויסבול כמעט כל סוג אמירה, גם את האמירות הפחות סובלניות. גם בשרשורי הנאצה כאן בכלוב לא הייתי מצנזרת כמעט דבר. מלים גסות, שפת ביבים, דיבור עוקצני ופוגעני – מעידים בעיקר על אומרם, ולכן במקרה הטוב משעשעים (אותי) ובמקרה הרע משעממים (אותי). המונח "קשקוש בלבוש" בהקשר דלעיל מהווה ביקורת לא סובלנית, אולי מעליבה, כלפי דעתו של האחר. אני חושבת שיש לה מקום כמו לכל ביטוי אחר. אבל כאמור, זה היה סוג של פח יקוש ומקושקש, מעין מבחן ערנות (שהנה בודיגארד כבר הצהיר על כוונתו לנחור בכיתה), כנראה לא מחוכם במיוחד. עם הנעלבים – הסליחה.

וכעת לעיקר.

בעצם ניסיתי להעלות איזו אבחנה על מהות הכללים המנוסחים, ולא על אופן ניסוחם; על תרבות המעשים ולא על תרבות הביטוי; על עקרון היסוד המהותי העומד בבסיס כללי ה"כבוד" שלנו, ולא על עקרון פרוצדורלי של דיבור מאופק וגירודים בגב.

הדבר האחרון שנובע מהדברים שלי הוא השאיפה לקיים חברה סטרילית. ההיפך: רצוני בחברה פלורליסטית ודוגלת ב"חיה ותן לחיות", ממש כפי שאתה וזיזו מבקשים. יהיה בה קיום לכנוע ולשולט, לפוליגמיסט ולמונותאיסט, למלכות בתשלום ולפיות, לקדושות ולקדשות. או כמו שצ'יטה מיטיב לנסח: "קוואבנגה, יאללה בלגאן".

מה שטענתי הוא, שכדי ליצור חברה כזו, צריך מינימום כבוד של אגו, טקסיות ודעות קדומות; ומקסימום כבוד לספירה הפרטית האישית ולהגדרה העצמית של כל פרט בה.

Re: "קשקוש בלבוש" לעומת סתם זיון שכל

RIS • 22 באוג׳ 2007

אי-נחת מסויימת מתגנבת ללב למקרא השורות האחרונות על הפירכות הגלויות והסמויות שבה;
והיא דומה לאי הנחת שנגרמת למקרא השורות הבאות מתוך הקטע הפותח את השרשור:



כלומר, בשם אותו "כבוד סגולי" מופלא המופנה ומוקדש לחופש הביטוי והדיבור וההגשמה העצמית - נהלך אימים על אלה מאיתנו שחושבים אחרת ונרמוז להם רמז דק כפיל שאם אינם חושבים כמונו הם יכולים במיידי לראות עצמם כפרֶחים פרימיטיביים ושיילכו לשתות את המים של עזה.

אני מסכים שדיעות קדומות מקשות על פיתוח תרבות דיון שבה ניתן מקום גם ל"אחר" ל"שונה" ולקיצוני.
אבל אינני מסכים שיש להפנות מקסימום של כבוד "לספירה הפרטית האישית ולהגדרה העצמית של כל פרט בה".

מי שרוצים לההרג על זכותם של גנבים רוצחים ואנסים - למשל - לבטא את עצמיותם מוזמנים לעשות כן ויפה שעה אחת קודם. אני אישית מוצא את השיח הכעין פוסט מודרניסטי הזה משועמם ומשעמם כאחד. בעיני הזכויות ב"תרבות של זכויות" (למעשה אין תרבות כזאת) היא כמו הכלל הנקוט בנושא זכות קדימה: זה משהו שמקבלים, לא לוקחים. והסיבה לכך היא שאם כל אחד ייקח לעצמו את הזכויות שנדמה לו שמגיעות לו תהפוך "תרבות הזכויות" לתרבות הזכות להיות אלים, פולשני ודורסני....
אופס...חזרנו ארצה....

החלוקה של קמיר לסוגים השונים של הכבוד מעניינת ומפרה אבל היא קונטקסטואלית פר אקסלנס ונועדה לשימושיה התימאטיים ולקידום האינטרס שלה לקדם את קו המחשבה שהיא מנסה לפתח ולהשתית.

בעיני הדיון על פגיעה בכבוד או באגו של דום אשר אל שפחתו נשלחות רמיזות והזמנות מיניות - הוא דיון עקר שמחטיא ומחמיץ מעיקרו את המהות הקלוקלת האמיתית של נוהג מתועב זה שהשתרש והתעגן ביותר יחד עם התפתחות מציאויות הוירטואליה.

בעיני, גבר זר שמשגר רמזים מיניים והזמנות בעלות אופי מיני מהסוג שתואר כאן, בשרשורים הרלוונטיים, הולך על קו דק באיזור הדמדומים שעל גבול ההטרדה המינית.

אם אתה הולך לסרט וגבר זר מתחכך באשתך מאחור אתה רשאי, כמובן, לחייך את חיוך הסובלנות המפורסם שלך ולהציע לו להתחכך בה גם מקדימה.
סביר יותר שתנקוט קו פעולה אחר.

בעולם שמוצע כאן, עולם הסובלנות והקבלה, חוסר השיפוטיות והפתיחות - יורקים הליברלים-בעיני-עצמם יריקות בוז על אותם גברים מיושנים, חסרי בטחון עצמי וקנאים לתיאבון המגיבים מתוך תרבותם הפרימטיבית. יריקות אלו לא רק שאינן טובות מחשיכת המצח הנמוך של בעלי הדיעות הקדומות המבוזים כל כך - הן גרועות ממנה.
כי בעלי הדיעה הקדומה עוד עשויים להיפתח ולהבין מהי סובלנות אמיתית (כזו שמוקפת בגבולות ברי הגנה) ולהפנים אותה.
ואילו הפוסט מודרניזם כביכול המטיף להפקרות ולהתאבדות (שהרי צריך להיות סובלני גם לבני סלע, למשל, ולדרכו הייחודית למצוא את הביטוי העצמי שלו...), איננו אלא מסווה לצביעות האינטלקטואלית המאפיינת את הגזענים החדשים: אלה שחושבים שיש 4 סוגים של כבוד ושמי שלא מסכים איתם הוא מטומטם או פרימיטיבי או שניהם יחד.

כמובן שכל מה שנאמר כאן לגבי גברים שרואים ב"אי נחת מסויימת" גברים אחרים המנסים לפתות את נשיהם נכון בדיוק גם על נשים שמגלות שהגבר שאיתן "סובל" מנסיונות פיתוי רציניים מצידן של נשים אחרות.

וכמובן שהרבה אושר מוסב לי מהגילוי המופלא הזה שיש גברים ונשים שמקבלים בעין יפה ואוהדת את הסימנים המובהקים האלה לעובדה שבן או בת הזוג שלהם כל כך פופולרי ונחפץ.
מצד שני - כאמור לעיל - חשודים מאוד בעיני הנסיונות לצייר באור חשוך, צר אופקים ופרימיטיבי את מי שמקבל תופעות אלו בסבר פנים קצת יותר דוברמני.
.

"במערב אין כל חדש"

shushu • 23 באוג׳ 2007

היי, RIS המתריס,

בוודאי אתה מודע לכך שברהיטותך האופיינית עשית כאן השוואה בין רוצחים ואנסים לבין מי שפונים בהודעת-זימה לשפחה מקולרת. אבל חפיף, אין לי בעיה עם טיעונים דמגוגיים, כל עוד הם חינניים.

אם לחזור לקמיר, ובעקיפין לשרשור "ההוא", הענין הוא כזה: להטריד מינית מישהי זה דבר שפוגע בספירה הפרטית שלה ובכבוד הסגולי שלה, ולא בהדרת-הכבוד שלה. הספירה שכוללת את האוטונומיה שלה על גופה, ולא את הדימוי הטהור והמיניות הנקיה שלה. משום כך, אין זה משנה אם היא שפחה, מלכה בתשלום, או סתם רווקה הוללת. בוודאי שאין זה משנה אם היא בזוג או לא. אגב, אף אחד לא העלה בכלל על דל שפתיו, גם לא בשרשור ההוא, את הדעה שהודעות זימה עלולות להטריד גם נשים לא תפוסות? האמנם הכלל הוא שהתפוסה אסורה והמותרת מותרת לכל אדם ובהמה?

אם מישהו יתחכך בי בקולנוע מאחורה, הייתי שמחה לדעת שהוא ייענש גם בלי שיהיה לי בן-זוג באותו רגע. אם הבן-זוג שלי באותו רגע ירצה נורא לעצור את האיש במקום (בלי אלימות, כמובן ), אני מקווה שהוא יעשה את זה מתוך אינסטינקט של הגנה על המרחב מחיה שלי, כאדם, ולא על כבודו-שלו, כבן-זוג. וזה עוד לפני שאמרנו משהו על אינסטינקט (ויכולת) ההגנה-העצמית *שלי*.

ועכשיו, לשרשור ההעלבות של רפאל.

רפאל • 23 באוג׳ 2007

ריס,

אם גבר בא ומתחיל איתך, אינך חייב לאהוב את זה. זה יכול אפילו לדחות אותך. אבל גם אם זה המצב, אין פירושו של דבר שהמעשה של אותו גבר אינו לגיטימי.

ישנם נושאים שלמדנו להבחין בהם בין מה שאיננו אוהבים, או מה שמפעיל בנו רפלקס של דחיה, לבין מה שאינו לגיטימי. אבל בנושאים אחרים אנחנו ממשיכים להשליך מן התחושות שלנו ומן הרפלקסים שלנו על שאלת הלגיטימציה של דברים.

אף אחד לא אמר שהמיניות של אדם צריכה להתממש עם אדם יחיד. אף אחד לא אמר שמין הוא משהו שעושים בשנים בהכרח. ואף אחד לא אמר שמונוגמיה היא ברירת המחדל של המיניות... אבל בנושאים אלו החברה נוטה להיות שמרנית יותר. לא רק כי לרבים מחבריה קיים רפלקס של דחיה מפותח הקשור בהם, אלא כי רבים נוטים לגזור מן הרפלקס הרגשי חוק מוסר כללי, השולל את הלגיטימציה של ווריאציות שונות של אי-מונוגומיה.

אם כן, הבעיה לדעתי אינה שאנחנו נדחים מהתנהגויות שונות ומתנגדים להם באופן אישי, וגם לא שנוצרים חיכוכים בחברה שלנו. חברה הטרוגנית היא מהגדרתה חברה שיש בה חיכוכים. הבעיה היא שאנחנו חוזרים ומתפתים להתמודד עם מצבים כאלו באמצעות חקיקה של חוקים כללים.

בהקשר של כבוד מה שחשוב לדעתי לזכור הוא זה: העובדה שדבר מה אינו טוב לך, ושאתה מנסה להרחיק אותו ממך, אינה מחייבת אותך להשליך את הרגש הזה גם על אחרים ולעשות ממנו מוסר כללי. תהיה אתה ותעמוד על מה שחשוב לך, אבל אל תתפתה לעשות מזה חוק כללי. וכשאינך מתפתה לכך - משהו ביחס שלך לאנשים קצת משתנה.

Re: "במערב אין כל חדש"

RIS • 23 באוג׳ 2007

משעשע למדי לראות איך הפח של "קשקוש בלבוש" קולט לתוכו את מי שטמנה אותו מלכתחילה...

צריך הרבה דמיון ולא מעט חוסר סובלנות כדי לראות דמוגגיה בהקצנה הנ"ל שנעשתה לצורך חידוד העניין.
דמגוגיה היא שם כולל לסוג די מתועב של רמייה, זריית חול בעיני הבריות ושטיפת מוחן באמצעים לוגיים ורטוריים פסולים ושקריים שמידמים להראות כטיעונים תקפים והגיוניים.


צריך קצת פִינֶס וקמצוץ יושר אינטלקטואלי כדי להבחין בין רטוריקה כוזבת ובין הבאת דבר לידי אבסורד כדי לחדד את הנקודה - וזהו ההבדל, בעצם, בין דמגוגיה לבין מה שמכנים לפעמים בביטוי Gedankenexperiment.

אפשר לא לאהוב את ההשוואה שעשיתי.
אפשר לחשוב שהיא קיצונית מדי (לצערי היא לא.)
ואפשר לחשוב שהמשל איננו יולד את הנמשל.
אבל לטפול עליה את האספקט הדמגוגי בנון שלנטיות כזו מושך בגסות מתחת לרגליים את השטיח של היומרה לקיים דיון הוגן ונכון.

מצד שני, אהבתי את התוספת של המילה "חינניות", אם כי אני מודה: לקח לי קצת זמן להבין את המחמאה .....

.