"והוא ימשול בך"

בתגובה לדובדבן

Mary Jane • 26 באוג׳ 2007

"אופן הבאת הדברים..חשובה יותר מתוכנם"? את באמת ובתמים חושבת כך? תמוה בעיניי, אפילו תמוה מאוד. נסי לדמיין ספר המאגד את עיקרי תורה שלמה, המטיפה להתעללות, שנאה יוקדת ואפליה של מגזר שלם, למשל שחורים, יהודים או נשים. האם ניסוח רהוט ואופן הצגת הדברים חשובים יותר מתכניו הנוראיים של ספר זה?
"פרישתם המאורגנת של הדברים בצורה הגיונית" אינה ערובה לאמת או לדברי טעם, שכן היקשים לוגיים דדוקטיבים, היוצאים מנקודות הנחה שגויות, בסופו של דבר מתבוססים בטעות ודבר לא ישנה זאת. איני רואה מה מרשים בכך, אבל זה כנראה נובע מהעובדה שאני מעדיפה תוכן על פני צורה
בנוסף, מצטרפת לדברי 'שיר כאב' בנוגע להתנהלותן של אוניברסיטאות- לא ניתנת העדפה לצורה על פני התוכן, וטוב שכך.
בכל אופן, ודאי שכל אדם יכול להביע את דעתו ואמונותיו העמוקות, מעוותות ככל שיהיו, אך אין הדבר מונע מבאי הפורום להעביר ביקורת על כך, שכן זו מהותה של ההתדיינות בפורום.

פספסת קצת

נוריתE • 26 באוג׳ 2007

הציטוט הנכון הוא

וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ(בראשית ג' ט'ז)

לדעתי
זה משפט תנאי
אם את משתוקקת אליו,את נותנת לו רשות "למשול" בך
ואם לא אז לא
וככה זה מתיישב אצלי עם הבידסמ.

הרי לא ניתן לכל אחד יד חופשית רק כי בא לנו לחטוף איזה פליק או כל דבר אחר
שרוצות או צריכות או חולמות, תמיד נחפש את האחד שאצלו נגשים הכל ולו ורק
לו ניתן את הרשות לעשות בנו דברים. הוא בהשאלה מהתנ''כ יהיה "אישנו"
וכה זה גם בונילה, בתנאים שלהם.

וזה לא משנה מיילדום פאםדום
אם ישנה תשוקה נותנים שליטה.

Re: פספסת קצת

פתוחה ל... • 28 באוג׳ 2007

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~;
הפירוש שלך יפה ואת מנסה להתאים זאת לימינו
אבל צריך להבין שאם התורה רושמת פסוק מעין זה היא לא מביאה אותו לבחירה חפשית של האישה אלא קובעת עובדה ש" הוא ימשול בך"!
לכן אני תוהה שוב ושוב האם באמת הגברים הם השולטים בעולם?
והרי אנו מוצאים היום הרבה גברים שבאופיים אינם שולטים כלל
ויותר מזה נשים שהן שולטות בכל רמ"ח איבריהן
אז האם יש שיבוש לקביעת התורה?
מה קורה כאן בעצם?

פתוחה,

Dom_Quixote • 28 באוג׳ 2007

קודם כל, מהחזרה על השאלה אני מבין שלא קראת את התגובה שלי, בוודאי מפאת אורכה, וחבל. זה היה הפוסט הארוך בתולדותיי (וזה לא שאני נוהג להקפיד על מגבלת מילים בדרך כלל), אבל הנושא - בוודאי לאור כיוון התפתחותו של הדיון - הצדיק זאת. אני באמת ממליץ שתקראי ותתני דעתך.

בנוסף, וזה משהו שלא הזכרתי בתגובתי (כן כן, האורך הזה זה אחרי סינון), יש הסבר נוסף שעונה ישירות לשאלה הספציפית הזו, בנושא סיפור הבריאה (כלומר, מבלי להיכנס לסוגיות שוביניזם\פמיניזם בנות ימינו). כפי שכתבתי בפוסט, סיפור הבריאה - אליבא דפרשנות החילונית - בא לתת מענה לסיפורי בריאה קדומים ממנו (הבבלי, המסופוטמי וכו'). לכן מוזכרים בו פרטים שאינם סופר-נחוצים (בריאת התננים והלוויתן, למשל), ממש כדי לענות פרטנית למסורות העמים האחרים.

מטרה נוספת שבא סיפור הבריאה העברי להגשים (ושוב, זה רק לפי הפרשנות היהודית-החילונית, מן הסתם דתיים יגידו לך אחרת) היא לתת הסבר למצבים קיימים. למשל, למה האדם עובד קשה כל חייו ולא זוכה לעדנה במנוחה ובנחלה (בגלל החטא הקדמון), למה האשה צריכה "לשרת" את הגבר (בגלל שפיתתה אותו לחטוא), ולמה החיות הן ככה ולמה צריך לעשות ככה. סיפור הבריאה לא בא להתוות או לקבוע מצב, הוא בא להסביר אותו רטרואקטיבית.
כאשר נכתב סיפור הבריאה, מצב זה של האדם (והאשה) היה כבר סטטוס קוו! הסיפור נועד לתת הסבר לעם - מאין באנו, איך הגענו לאן שהגענו, למה חיינו הם כאלה, וכיצד הם עשויים להיות אחרים.

לא צריך לקחת כל מילה שכתובה בתורה כמובנת מלאה, אפילו דתיים גמורים אינם עושים זאת. ושוב, לתמונה המלאה, אני ממליץ לך לקרוא את התגובה בדף הקודם, בעיקר ביחס לטענה כאילו השליטה הזכרית היא "דרך הטבע". מי שטוען כך טועה ומטעה, לא פחות.

ginger • 28 באוג׳ 2007

כדאי להציץ גם כאן - כתוספת.

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=206447&highlight=#206447

ג'ינג'ר.

Re: בתגובה לדובדבן

דובדבן • 28 באוג׳ 2007

מרי ג'יין יקרה.

התרעמת על כך שדבריו רהוטים ופרושים יפה בעוד תוכנם צרם לאוזנייך.
אכן ראובן נוהג לעטוף את דבריו החדים והברורים בנייר צלופן וסרט ובגלל זה אנו טורחים וקוראים אותו. כשאדם מביע את דעתו בצורה מכובדת קיימת לגיטימציה לקיומם. זה מה שנקרא חופש ביטוי.

תמיד תוכלי לבוא ולטעון כנגד או להציג חוליות רופפות בקו מחשבתו אבל לעולם לא תוכלי לטעון ש'אלה שטויות' כי 'אלה' הם דעתו. נכון שיש גבול לכל תוכן אך לא ראיתי שהאיש חצה אותו. בודאי שלא היו בהם "עיקרי תורה שלמה שמטיפה להתעללות, שנאה יוקדת ואפליה של מגזר שלם, למשל שחורים, יהודים או נשים".

אישית אני אוהבת לקרוא את דבריו. הם חדים גם לאוזניי, הם מקוממים גם אותי אבל לפחות הם ברורים ואין בהם רמיזות או התחנפות שמסיטה מהדיון והכי חשוב הם שונים והם אחרים והם אינם מכוונים לתשועות הקהל.

בגלל כל אלה אני עדיין מאמינה שלו הגיש את חיבורו לבדיקה היה מקבל הערכה גבוהה.

אני מקוה שכעת דבריי מובנים יותר וכי לא נבלעו תחת רישרושי הצלופן.

שיר כאב

דובדבן • 28 באוג׳ 2007

ומי אנו שנחליט מה הם שטויות ומה לא?

האם דיעה שונה שאינה פופולרית וחשיבה אחרת אינם ראוים להשמע?

לו חסמנו רעיונות מהפכניים איפה היינו היום?

את יודעת כמה שנים נלחמו מדענים ידועים כדי שדבריהם שכונו "שטויות" יתקבלו ויימצאו ראויים לפירסום בספרות המקצועית?

Re: שיר כאב

Dom_Quixote • 28 באוג׳ 2007

לא צריך לחסום רעיון, אבל בפירוש אפשר להגיב ולומר שהוא שטות. שזה שרעיון מסויים הוא דעה של מישהו, עדיין לא עושה אותו לא שטותי, ולא עושה אותו לגיטימי. אם נמשיך את האנלוגיה של מרי ג'יין, יש הרבה אנשים שסבורים ששחורים ויהודים הם נחותים מלבנים ונוצרים. אז לשים אותם בכלא? לא, כל עוד הם רק מדברים, זכותם. אבל לתת כבוד לדעה שלהם בגלל שהיא דעה של מישהו? לא ולא. קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש, ורשעות היא רשעות היא רשעות.

גם אני מסכים שראובן לא חצה את הגבול שמאפשר לנו לשים את דבריו בקטגוריה אחת עם הקו קלוקס קלאן. זה לא סותר, עם זאת, את הדברים שהוא כן עושה. הוא משתמש בניסוח האינטלקטואלי שלו לא כעטיפה, אלא כמסווה. העובדות שהוא מביא (בשרשור זה, אני לא מכיר אותו מעבר לכך) הן חלקיות במקרה הטוב, מוצאות מהקשרם במקרה הבינוני, ומשוללות כל יסוד במקרה הרע. למשל, קשה לי מאוד להאמין שהוא לא יודע מהי חברה פטריארכלית. אבל אם הוא לא יודע - שלא יכתוב על זה כאילו הוא פרופסור לחקר הפטריארכליה, ואם הוא כן יודע - הרי שהוא פשוט הוליך את קוראיו שולל כדי לתמוך באמצעות עובדה שקרית בטענותיו.

ובאשר לטענותיו - זכותו לחשוב שהאשה נועדה לשרת את הגבר. זוהי אכן דעה "לא פופולרית", שזכותו להחזיק בה וזכותו להביעה, כמו ש זכותי להביע את דעתי שמדובר בצואה מילולית, פרי מערכת עיכול שוביניסטית וחשוכה. הבעיה היא לא דעתו. הבעיה היא שהוא מבסס את דעתו על ידי לוגיקה מעוותת, עובדות חסרות או שגויות, והבאה - במכוון או שלא - של חלק מזערי מתוך תמונה כוללת.

עכשיו, אם היה מדובר באדם טיפש - היינו פוטרים אותו בכך. "הוא טיפש, אי אפשר לצפות שידע את העובדות על בוריין, או שיתברך בלוגיקה ללא רבב". אלא מה? שראובן, כך עושה רושם, רחוק מלהיות טיפש. כאן יש לי שתי אפשרויות בלבד - או שהוא פשוט הרבה, הרבה יותר טוב בסגנון מאשר בתוכן, ועל כן הוא מהווה - אולי שלא במודע - סיכון למי שיסכים איתו על סמך בסיס רופף, רופס ושגוי, או שהוא יודע היטב את התוכן - ומשתמש בציניות ביכולת הניסוח שלו כדי למכור לקוראיו דג עבש ומצחין בעטיפה של פאי דובדבנים. הוא הרי רואה שיש לו השפעה על הקוראים, לכן ראוי שינהג במשנה זהירות. אני יכול להבטיח לך, דובדבן, שנאה דורש נאה מקיים, ואם לא הייתי בטוח בשלושת אלפים זיליארד אחוז במה שכתבתי בתגובה לראובן, לא הייתי כותב זאת.


ורק כדי לפתור את הוויכוח האקדמי - על עבודות המביאות בצורה ראויה, רהוטה ומושכלת דעות בלתי פופולריות, אפילו קיצוניות, המרצה ההגון ייתן ציון גבוה. על עבודות המביאות את אותה דעה ובאותה הדרך, אך מבססות אותה על סילוף המציאות, חצאי אמיתות ומגמתיות - סביר שהציון הזה יירד.

צמצום מסגרת הדיון

תמימות לא קדושה • 29 באוג׳ 2007

הדיון כתוב רהוט ויפה אבל הוא הרחיק מהשאלה שהובאה לדיון על הפסוק:
"אֶל־הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ, בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל־אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא יִמְשָׁל־בָּךְ׃ "

קראתי את התמצית של קיחוט אבל יש בו גם הסברים על המסגרת החברתית הכללית הפטרארכלית בשעה שהפסוק מצומצם למסגרת הזוגית.
להלכה האישה יכולה לשלוט ולכוון בעבודה ובחברה בתנאי שתמלא את הצו במסגרת הזוגית.
כל הדיון על מקומה של האישה בחברה ובעבודה לא רלוונטי למסגרת הזוגית.
לדוגמא:
אצל החרדים האישה עובדת בחוץ כדי לעזור בפרנסת המשפחה ויכולה להתקדם בעבודה בשעה שהגבר לומד לימודי קודש. היא לא חייבת לציית לכל גבר מזדמן בעבודה. רק לבעלה.

המסגרת הדתית והמסגרת החילונית יכולות להשלים אבל אצל הדתי לעולם המסגרת הדתית נבדלת כי היא מיצגת צו אלוהי. אם השאלה היתה מה נאמר בתנ"ך כי הוא מיצג ספר הלכות קדוש ביהדות מה הרלוונטיות של פרויד, ההיסטוריה החברתית והמצב הטבעי?
אם מקבלים את דברי התנ"ך והיהדות מסגרת הדיון היא אחת.
אם שואלים מה קורה בטבע, בחברה ומה היה בהיסטוריה המסגרת היא שניה ונפרדת לגמרי.
אחת לא מתערבבת בשניה.

אם לא מקבלים את הכתוב בתנ"ך כצו אלוהי מה נפקא מינא מה כתוב שם?
אם מקבלים את דברי התנ"ך כצו אלוהי מה משנה ההיסטוריה, הטבע ומה קורה בחברה?

אני חושבת שלגבי החברה הניסוי כבר הסתיים ויש הוכחות בשטח שנשים יכולות להיות גם דומיננטיות. נשים שולטות בכל המקומות בחברה ולפעמים במסגרת זוגית. לא מספיק אבל הן יכולות לשלוט.
מבחינת היהדות יש לכם שגיאה בסיסית ביהדות.
70 פנים לתורה אבל הזכירו שבחורי הישיבות לא קוראים קריאה ישירה בתורה בלי פרשנים ופוסקים.
ההלכה היהודית היא שאלוהים מסר את הצו האלוהי דרך גדולי האומה והרבנים ויכולים לקרוא קריאה ישירה בתורה ובתנ"ך רק כל עוד היא אינה סותרת הלכות קודמות.
אני יכולה להביא הוכחות שזאת ההלכה היהודית אם תהיה התעניינות.
ז.א.
כל מי שמפרש והופך את הדברים בהתאם לרצונו עובר על צווי האלוהים לפי היהדות.
מה אם כך אומר הפסוק?
הפסוק חסר משמעות מעשית כי בגבר "המושל" בעצמו כפוף לרצון האלוהים ולהלכות לפי הפסוק:
" כִּי־לִי בְנֵי־יִשְׂרָאֵל עֲבָדִים, עֲבָדַי הֵם, אֲשֶׁר־הוֹצֵאתִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם" (ויקרא כה 55)

הגבר מחויב לתת לאישה: מזונה, כסןתה, עונתה. הוא חייב לספק אותה.
איך הוא יספק אותה נשארת שאלה פתוחה.
הגבר מחויב בכבודה של האישה ויש עוד הלכות.
גם לאישה יש הלכות משלה אבל בסכום העניין לפי ההשקפה היהודית שניהם אינם חופשיים וחיייבים למלא את רצון האל.
מה הוא רצון האל?
התשובה הזאת יותר מסובכת אבל ההסבר שמיילדום נובע מספר בראשית לא נכון ביהדות.
אולי בדת אחרת. קראית למשל שאת אנשיה היהדות החרימה.
הקראים קראו קריאה ישירה בתורה והיהדות הוציאה אותם בנידוי בגלל שההשקפה היהודית שהפרשנות היהודית היא רק דרך הרבנים.
עד כאן שיעור קצר ביהדות.

כמה טעויות הקלדה ב3 בלילה..תיקון

תמימות לא קדושה • 29 באוג׳ 2007