איה רפאל?

שוטרת* • 11 באוק׳ 2007

אני חייבת לשאול...
נו ו ...?
אז היו ויכוחים, אפילו ארוכים. מה שלא יגידו על רפאל, אי אפשר לומר דבר אחד רע על רמת הדיון שלו. גם אני לא הסכמתי לרוב עם מה שאמר, ועדיין, כמו רבים לא חושבת שזו סיבה להעיף.
וים, זה שאת חוזרת כמו תקליט שרוט על כך שזה האתר של כלובי, ממש לא נחוץ. אפשר לנסות להיות קצת אובייקטיבים בלי קשר למידת ההיכרות עם צד זה או אחר.
אם אני היום אכנס לחנות ואראה את בעל החנות מתנהג בצורה לא הוגנת כלפי הלקוח,ברמה שתצרום לי, אני אצא ממנה. וממש ממש לא ישנה לי שאיזו חברה של בעל המקום תצרח לי בדרך החוצה "אבל זו החנות שלו...!"

כלובי • 11 באוק׳ 2007

בואו נתחיל בזה שאין לי בעיה להחזיר את רפאל עכשיו אם הוא יבטיח לכבד את חוקי האתר. שיגרתי לו אף הודעה בנושא בסמוך למועד ההרחקה.

זה אמנם קל מאד וזה סקסי לצעוק כלובי צורר, יום שחור לכלוב, איפה חופש הדיבור. אבל תסלחו לי - זאת צביעות מצד אחד לנהוג כך ומצד שני כשמישהו לא מכבד את חוקי האתר באופן שיטתי זה לגמרי בסדר מבחינתכם.

רפאל באופן שיטתי פעם אחר פעם הפר ביודעין את החוקים של האתר בכך שניסה לעורר דיונים ופרובוקציות פוליטיות באתר. בהתחלה זה היה כשפרסם תמונות של חיילי צה"ל במדי SS בגלריה שלו ואחר כך במספר רב של שרשורים. חלקם נמחק את חלקם הוספתי להודעה זאת כדוגמה.

בפעם האחרונה שנמחק שרשור שלו היה בו תיאור מזעזע דמיוני או אמיתי של אונס ברוטלי של פלסטינית מידי חיילים. לאחר שהשרשור נמחק הוא בחר לפרסם שוב את הדברים שכתב בשרשור - בבלוג שלו. אני לא משחק בתופסת ולסבלנות לגבי אנשים שמצפצפים על החוקים של האתר יש גבול.

זאת התמונה המלאה, אבל מה שאתם אוהבים לזכור זה שפגוש עף רק בגלל שקרא לי דפ"ר ורפאל עף בגלל פרובוקציה קטנה על רקע אישי. זה ממש לא הסיפור אבל נדמה שאין דרך להראות לכם את זה.

מעבר לדברים שכתב נגדי (כמו שגם אתם כתבתם) דברים שאין לי בעיה עקרונית איתם למרות שהם גם בסופו של דבר יכולים ברמה הרגיש להרתיח את הדם. וגם כשפתח שרשור על התארגנות קבוצה "איכותית" שתהיה אלטרנטיבה לכלוב נתתי לדיון להתנהל באופן חופשי. אז אל תאשימו אותי בבקשה בהתנהגות על בסיס אישי.

כמו ים יש עוד אחרים שסומכים על שיקול הדעת האישי שלי או שמסוגלים להתמודד עם העובדה שבאתר שעוסק במיניות ובבדסם מנקודת מבט סובלנית וליברלית לא ידברו על פוליטיקה.

הסיבה לכך היא, אגב, שמבחינתנו פתיחת הכלוב לדיונים פוליטים - תביא מהר מאד לביטויים קשים גזענים או אנטישמים. תפגע בהתנהלות האתר ותביא אותי להתערבויות רבות שיעוררו ביקורת וכעס בכל פעם מכיוון אחר.

לא ניתן לאפשר דיונים פוליטים באתר ובמקביל לאפשר חופש ביטוי מוחלט. בלי שהדיונים יובילו לפגיעה קשה ברבים מגולשי האתר. וכל התערבות במקרה כזה מיד תזכה לחוסר סובלנות והבנה בדיוק כמו עכשיו ותביא לגלי האשמות ושרשורים.

בכלוב אין ביטויי גזענות - לא נגד עדות לא נגד שמנות או כעורות לא נגד ערבים ולא נגד ציונים.

שוב אזכיר - האתר נועד לעסוק במיניות ובבדסם בצורה ליברלית וסובלנית. האג'נדה הזאת לא תחזיק מעמד כשתפתח תיבת הפנדורה הפוליטית הזאת.


הנה כמה דוגמאות לשרשורים מהעת האחרונה שפרסם רפאל בפורום כדי שהתמונה תהיה יותר מלאה. יש גם שרשורים שנמחקו והם אינם מובאים כאן ויש את התמונות שרפאל פרסם בזמנו בגלריה (שנועדה, להזכירכם, להיות בעיקר במה לצילומים של חברי האתר שקשורים לבדסם)

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20437
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=4446
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20926
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=213005

מי שחושב שבאופן כללי אין חופש ביטוי בכלוב כנראה לא מכיר את האתר או שמשיקולים אחרים נוח לו לחשוב כך. השרשור הזה כמו רבים אחרים מדגים בדיוק את חופש הביטוי חסר התקדמים כמעט שהאתר הזה מציע. מי שמעדיף לא לחשוב כך מעדיף לא להאמין כנראה לעובדות.

בנוגע לשאלת הדיון פתוח פוליטיקה כן או לא בכלוב - אכן אמרתי שיהיה כזה דבר - ושיניתי את דעתי. אני זה שנושא באחריות להתנהלות האתר ואני מבין בצורה ברורה את חומרת הדברים. לכן זאת ההחלטה שלי. בעיני היא מועילה לעין שיעור יותר מאשר היא פוגעת. ואלו שמוצאים את המצב הזה כבלתי נסבל כנראה לא באו לכלוב כדי למצוא בו את מה שהוא מיועד להציע אלא לחפש בו דברים אחרים לגמרי.

אלו בכל מקרה הם חוקי האתר כרגע וככאלה - מצופה מהמשתתפים באתר - לכבד אותם. זאת דרישה בסיסית יותר מהדרישה ל"חופש ביטוי". אבל אתכם היא לא מעניינת כי לכם אין אחריות לאכוף את החוקים ולנהל את האתר הזה. אתם נהנים מהפרויבילגיה לשחק אותה הכי צודקים והכי ליברלים בעולם כשנוח לכם. אני לא.

בכל מקרה השרשור הזה נשאר פתוח ומי שחפץ להביע את דעתו השונה משלי על פוליטיקה מוזמן לעשות כן כאן או בשרשורים אחרים. כל עוד השרשורים לא יגלשו לדיון בעד או נגד הכיבוש/הערבים/הציונות/היהודים.

יום נעים לכולם.

ים_yam​(לא בעסק) • 11 באוק׳ 2007

שוטרת, לתשומת ליבך:
את עדיין עומדת "בחנות" וצועקת שבעל החנות מתנהג בצורה לא הוגנת כלפי הלקוח. את ממש לא יצאת מהחנות.
וזו בדיוק טענתי, כל עוד את נמצאת ב"חנות" עליך לשמור על כללי המקום.
יש חנויות שאוסרות לדבר בסלולרי בשטחן, יש חנויות שמבקשות להכנס יחפים או בלי תיקים, כל מקום בהתאם לאופיו הנקבע על ידי הבעלים והמנהלים, כל לקוח שנכנס לחנות מתבקש לשמור על אותם כללים ובוחר אם להכנס או להסתובב ולצאת.
ב"חנות" של כלובי יש מספר כללים המפורסמים בכניסה ובפורומים. אחד הכללים הוא לא להעלות דיונים פוליטים ב"חנות". לקוח מסויים התעקש לנהל ויכוחים פוליטים למרות שנתבקש במפורש מספר פעמים לא לעשות זאת ב"חנות" הספציפית הזו ולא ציית לכללי המקום ולכן הורחק.
זה לא משנה אם הוא התדיין בצורה מנומסת ואינטיליגנטית או בצורה בוטה ופולמוסית - הוא עבר בידיעה ובכוונה על כללי המקום ולכן הורחק.
וגם מבלי להיות חברה של בעל ה"חנות" אני סבורה שזו זכותו של בעל ה"חנות" להרחיק לקוחות שאינם מתנהגים על פי כללי המקום.
רצה הגורל ויש לי הזכות להכיר את כלובי מעבר ל"חנות" הוירטואלית שלו, וזו זכות שכן הוא אדם מקסים, שאיך שלא תסתכלו על זה - תרם רבות למען "הקהילה" או "הביצה" או "החבר'ה" או איך שלא תקראו לזה...
עובדה - לכולנו יש כאן מקום להתבטא ולומר את דעותינו לגבי טווח נרחב של נושאים החל מהאם נשלטת חייבת לבלוע את זירמת אדונה וכלה בדיונים סוערים לגבי הגינותו של כלל זה או אחר כאן בכלוב.
אבל כל עוד האתר, אההה סליחה, "החנות" היא בבעלותו בניהולו - זכותו המלאה לקבוע את הכללים ומי שלא מוצא חן בעיניו כלל זה או אחר יכול לצאת או להשאר כרצונו, אך חייב להתנהל על פי חוקי המקום כל עוד הוא נמצא בו.

מייקל ג'קסון​(לא בעסק) • 11 באוק׳ 2007

אני אגיב פעם אחת כי אני לא נכנס כבר הרבה זמן לשירשורים של מריבות.
אני חושב שלכלובי יש המון סבלנות.אני עשיתי צרות בעבר באתר לכלובי ואני באמת לא רוצה להכנס לזה.
התנצלתי כמו אדם בוגר בפומבי ביפני מנהלי האתר ובפני החברים שנפגעו וכלובי נתן לי את האפשרות לחזור ולהיות חלק מהאתר.
גם רפאל יכול להתנצל זה לא בושה.אבלללל מי שמתבצר באגו שלו ולא מוכן לקבל את
חוקי האתר אז מה אפשר לעשות.
על פגוש זה בכלל אחת העברות החמורות ביותר.
הוא אמר ואני מקווה שאני לא טועה "השואה זה חג לאשכנזים"
בושה.יהודי שיומר דבר כזה.כמה שאנשים מתווכחים ורבים להגיד דבר כזה זה לעבור את כל הקוים האדומים.
כנראה שאנשים שוכחים שנאצים דרכו על תינוקות ואני בכוונה יתאר את הזוועות הכי קצונית
כדי שמישהו יסביר לי על איזה "חג " מדובר.
מה אם אירמה מכירים?
שהיתה נאצית באושויץ שהיתה אחראית על הנשים.
חתכה אותן בגופן בשדיהן את זה אתם יודעים?
ושירו על תינוק בן שנה כדור בראש.על איזה "חג" מדובר?
גם בציניות יש גבול.

ohad - m​(אחר) • 11 באוק׳ 2007

ים , את עדיין חוזרת על אותם הדברים ...
אני אנסה לתת דוגמא קצת אחרת :
נגיד שאני נכנס לחנות ולא מוצאת חן בעיניי התנהגות המוכר / המחירים / השירות וכו'
לפי מה שאת אומרת - יש לי רק שתי אפשרויות :
או לשתוק או ללכת משם
לפי דעתי יש עוד אפשרות והיא להעיר על כך לבעל החנות וזה מה שניסו להגיד לך פה
הקריאה שלך לגולשים לא להתעמת עם כלובי אלא לבחור באחת מהאפשרויות - או לשתוק או ללכת מפה היא לא רצינית ולא רלוונטית,
מתגובתו של כלובי אני מבין שגם הוא לא דוגל בשיטת ה - "תסתמו את הפה או שתעופו מפה " והוא דווקא כן היה מוכן לשמוע הערות על נושא זה (תקן אותי אם אני טועה , כלובי )
הדברים שלך בתחילת השרשור לא נראים לי רציניים ולא משקפים את מדיניות האתר כפי שאני רואה זאת , בלי שום קשר למי חבר של מי...
מותר להתריע ומותר למחות , לא חייבים וגם לא רצוי לבחור בלשתוק או ללכת , זה בטוח לא יוביל לשום מקום ,
זאת דעתי לפחות .

מייקל ג'קסון​(לא בעסק) • 11 באוק׳ 2007

הקישור לדבריו של פגוש למי שמיתעניין:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=18927

שיעור חשוב לכולנו

Lanya Colson • 11 באוק׳ 2007

כלובי כתב:


וזוהי ידידי, הגדרתה של גדלות נפש.

ים_yam​(לא בעסק) • 11 באוק׳ 2007

אוהד, כנראה לא קראת עד הסוף את תגובתי האחרונה,
אני בפירוש כתבתי שכלובי מאפשר דיון חופשי כולל הדיון על הגינותו של כלל זה או אחר שקבע, ועובדה שכולנו מגיבים בשרשור זה והוא לא ננעל ולא נמחק.
הדבר שאני חוזרת עליו שוב ושוב כי מסתבר שלאנשים כאן קשה להבין, זו העובדה המאוד פשוטה שזה המקום שכלובי יצר, כולל את החוקים של המקום.
אם היה קם דיון ספציפי לגבי כלל זה או אחר ככה סתם באתר זה היה מאוד הגיוני ולגיטימי, אך זה לא קרה.
הדבר שקורה כאן שוב ושוב הוא שאדם זה או אחר מפר בצורה עקבית ובוטה את אחד הכללים ולאחר התראות חוזרות ונשנות הוא מורחק מהמקום.
רק אז פתאום מתעוררים כולם ונזעקים כנגד סתימת הפיות והצעד הלא דמוקרטי.
השרשור שנפתח כאן הוא לא "דיונים פוליטים בכלוב - מדוע בעצם הם אסורים?" או "עד כמה רחוק מותר ללכת בנושא השואה?" או "דברי נאצה בכלוב - בעד ונגד".
השרשור נפתח ותקף את כלובי על שהרחיק את רפאל, לאחר שהנ"ל הפר שוב ושוב את כללי המקום.
כל שאר השרשורים שנפתחו כאן בכלוב לאחר הרחקתו של אדם זה או אחר תמיד חוזרים על עצמם:
"למה הוא הורחק? זו מדיניות של סתימת פיות! כלובי עריץ! צריך לשנות את החוקים!"
אם כל כך מפריע לכם חוק זה או אחר מדוע לא העלתם את הסוגיה הזו בטרם הועף מישהו כשעבר על החוק???

ohad - m​(אחר) • 11 באוק׳ 2007

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20437

להלן דיון שרפאל ניסה להעלות , דיון שנקטע מייד ע"י כלובי ובהמשך גם ננעל.
לבוא ולשאול מדוע לא עלה דיון שכזה זה ממש לא רציני .

מעולם לא טענתי שלכלובי אין סמכות לחוקק חוקים ולהרחיק אנשים מהאתר הזה , הוא בהחלט מנהל האתר והוא נושא באחריות למה שקורה כאן , אבל מותר גם לנו לבוא ולמחות על ההחלטות שלו ואין שום סיבה שבעולם שנקבל כל החלטה שלו כאילו הייתה תורה מסיני .
להזכירך , אני דווקא מאוד תמכתי בהחלטתו להרחיק את פגוש ובהודעה שלי בשרשור זה גם כתבתי שאיני מודע להסטוריה של רפאל וכלובי ושיכול להיות שההרחקה הייתה מוצדקת ,
הדבר שכן התרעתי עליו היה שכלובי אכן הבטיח להעלות דיון על האיסור לכתוב לגבי נושאים פוליטיים - דבר שלא נעשה ובזה רפאל צדק .
כשכתבתי לי תגובה בחזרה על כך שאלו הם חוקי המקום ושאם מתאים לי - אקבל אותם ובאם לא - אלך למקום אחר - שם הרגשתי שהלכת צעד אחד רחוק מדיי.
מותר לי להתריע ולהתלונן בפניי מנהל האתר על חוק שאיני מסכים איתו .

ohad - m​(אחר) • 11 באוק׳ 2007

נ.ב
לאור הלינק שהבאתי , את עדיין מחזיקה בדעתך שלא היה פה נסיון לדיון אמיתי בחוק כזה או אחר ?
את עדיין חושבת שדיון כזה הוא לגיטימי כפי שכתבת בהודעה ?
כי אם דיון כזה הוא לגיטימי - אז למה הוא נקטע ע"י כלובי ?
ואם דיון כזה הוא לא לגיטימי - אז למה טענת שכן ?
יכול להיות שכלובי הוא כאחד האדם וגם הוא עושה טעויות ?
"מי שלא טועה גם לא עושה שום דבר" , אף אחד לא חף מטעויות ים , לא אני , לא את וגם לא כלובי.