איה רפאל?

לא קשורה • 11 באוק׳ 2007

הייתי שמחה אם הדיון הזה היה נשאר, לפחות בשל נשואו, ענייני.
הייתי גם שמחה אם בעלי העניין, הדעה והאמירה, היו תוחמים את עצמם לנקודות הענייניות בלבד ולא נופלים למלכודות הקלישאה.

אני כנראה אשאר עצובה.

הטיעון המקסים של בעלות על השאלטר, הוא בעיני אחד הטיעונים היותר אוקסימורוניים שקיימים.
זהו טיעון ימני קלאסי (ימין כלכלי, תרגעו עם הסרטים הכתומים).
בכל פעם שמדברים על העלאת שכר מינימום, או הטבה כלכלית אחרת לשכירים (בעיקר בתחומי תעשייה ושירותים),
נשמע אותו קול שאומר, 'אם זה לא כדאי כלכלית בעל העסק ימכור וילך הביתה ואז מה יהיה?'.

אין ואקום בעולם שלנו. ואקום דינו להתמלא.
בעל הון חכם, לא יסגור וילך. הוא ימכור. השקעה בעסק נמדדת בטווחי זמן והשקעה שונים, אף אחד לא סתם סוגר והולך.
כנ"ל כאן. יורידו את השאלטר?
א. ואקום דינו להתמלא וכבר יש כמה טוענים לכתר.
ב. זה הצעד הכי לא כלכלי. פלטפורמה, תשתיות, תוכן, מנויים. הכל מכיר. הרבה יותר משתלם למכור.


האתר של כלובי או של הגולשים? אני מניחה, כמו שכבר לניה וE-Z אמרו, צריך לשים לב שזה לא גוף חד מהותי וגוף דו מהותי (קרי, של ציבור בעלי עניין מחד ושל בעלים מאידך) מתקיים בדרך כלל בזכות איזון. בין אם האיזון נשמר באופן טבעי ובין אם כופים אותו באופן מלאכותי.
הכלוב הוא אכסניה. וזה עובד לשני הכיוונים. אכסניה צריכה אורחים נוטים ללון ורשאית גם לקבוע מי הם האורחים הללו. העסק עובד כל עוד יש חפיפה בין הקבוצות הללו. האינטרס הוא למצוא דרך שמקובלת על שני הצדדים, אין טעם להחליט מי צודק. יש טעם לנסות לחשוב איך פותרים את התסבוכת.


פוליטיקה. הנושא האהוב עלי.
השרשור הזה, מרגע שהסביר מישהו ללניה 'איה רפאל?' ומרגע שטרח מישהו אחר לומר את דעתו על הליכה זו, הוא פוליטי.
של מי הכוח? מי מחזיק במשאבים? מה המשאב החשוב יותר? - התוכן? הגולשים? האכסניה?
כל ויכוח על משאבים הוא פוליטי, כל ויכוח על גבולות חופש הביטוי הוא פוליטי, כל דיון על מותר ואסור וכללי התנהגות כחברה / קהילה, הוא פוליטי.
פוליטיקה זה לא רק ימין ושמאל מדיני. זה גם דיון על אנסי קצב, זה גם דיון על משמורת של ילד, זה גם דיון על ענישת אנסים, על תקציבים, על חינוך, על מוסר ועל עוד הרבה דיונים אחרים שמעטרים כאן את הפורומים על בסיס קבוע.

וכאן אומר השמאל, מותר מקסימום והימין, מותר מינימום. ובניגוד למה שהיינו רוצים לחשוב על עצמנו, רובנו מחליפים בין תפיסות ימין לשמאל, הרבה יותר מאשר אנחנו מחליפים גרבונים או חוטיני למסיבה הבאה בדאנג'ן (זה תלוי בדרך כלל, במידת רגישותנו לנושא הנדון).

אז הייתי שמחה אם הדיון היה נשאר ענייני, אבל, כטבעם של דיונים פולטים, הוא פשוט לא יכול.
וכרגע, בין אם בגלל שבכל זאת ברפאל עסקינן ובין אם מסיבות אחרות, הוא עדיין שומר על מכובדות והחומות שמונעות ממשליכי הרפש להציץ ומאלו שלוקחים תמיד את הדיון לכיוון האישי, עדיין איתנות.


כלובי.
בחרת לך תפקיד לא קל ברגע שהחלטת לשמור על תכני הפורומים. תפקיד שבעיני הוא על גבול הבלתי אפשרי.
בשרשור שהעלה רפאל מן האוב, אתה שמאל. כאן אתה ימין. כי אין בדברים האלו שום דבר שהוא מוחלט מבלד הקצוות הטהורים. מאידך, ללא הקצוות האלו, גם האמצע לא יכול להיות מוגדר.
הייתי שמחה לומר לך שיש דרך ברורה להחליט מתי דין משתמש הוא מחיקה או העפה ומתי לא. אין. וביקורת, מטבע הדברים, תלך תמיד בד בבד עם הבחירה שתבחר.

הדיון כאן הוא לגיטימי. גם ההחלטה שלך היא לגיטימית. גם הביקורת והכעס.

השרשור הזה והאופן שהוא מתנהל, זועק לחלוטין את רפאל ככותב.
זה לבד, למרות הדוגמאות שהבאת, צריך לדעתי לעמוד לזכותו.

בחרת שלא להרשות דיונים מסוג מסוים.
אל תרשה אותם.
אבל, יש עדיין מרחק מסוים בין למחוק דיון או פוסט (כאן או בבלוג) לבין למחוק את המשתמש עצמו.
המרחק הזה, הוא עצום. אם בחרת לפקח על תוכן, בין אם יש לך את היכולת לחסום או למחוק מישהו וביןן אם לא, לדעתי האישית, המרחק הזה צריך להיות מוגדר כגבול. למחוק כל תוכן שאינו ראוי לפי הכללים שניסחת, אבל, לא למחוק משתמש. גבול למחיקת משתמש צריך להיות קיצוני וקשיח. לא בן/בת 18, מוכר שירותי סקס או דברים לא חוקיים אחרים, מאיים ברצח, סחטן, פדופיל, אלו גבולות קשיחים וברורים.

כן, זו הרבה יותר עבודה בשבילך, גם בקריאת התכנים וגם בבדיקת גבולות הסבלנות שלך, אבל, מחיקת משתמש צריכה להיות הגבול האחרון. אתה בטוח שרפאל והשניים האחרים שנמחקו (אם כי אני אודה שהם פחות חביבים עלי) אכן הגיעו לגבול האחרון הזה?

Tobias​(אחר) • 11 באוק׳ 2007

הכלוב הוא בית חם לקהילה.

לא?

כמה אנשים גילו את עצמם באתר הזה?

כמה אנשים באו בלי לדעת כמעט כלום ועם הרבה שאלות וקיבלו פה מענה וחברה והדרכה?

כמה אנשים פגשו פה את בן בת הזוג שלהם כיום או בעבר?

כמה אנשים פגשו את האיש או האישה שלהם ינשאו.

הכלוב בהחלט בית חם לקהילה הבדסמית.

וכל שהוא אומר שיעשה הוא אכן עושה.



לכן ההערה הזאת מאוד הפריעה לי.





בנושא האחר.

רפאל בהחלט אדם שיודע להתנסח טוב
ובהחלט גם אדם חכם ומשכיל.

זה לא משנה את העובדה שהוא הפר את הכללים של כלובי.
זה לא משנה את העובדה שהוא ציפצף על הכללים של כלובי, כשחזר על העניין כמה פעמים כמו שכלובי הראה.

ופה לא משנה העניין של אם אתם מסכימים עם הדעות שלו או לא.
או מה אתם חושבים על כל אחד מהאנשים לחוד.


הדבר הזה קורה פה בפעם השנייה
מאותם סיבות.

אז אולי מספיק?

שלא תהיה פעם שלישית וכולם יאמרו לא ידענו לא שמענו.

בעקבות לא-קשורה

המלט • 11 באוק׳ 2007

נראה לי שבאופן גס אפשר לחלק את המגיבים לשתי קבוצות: קבוצה אחת שלא איכפת לה שמעיפים
מישהו, ולצורך הענין די בכך שאותו מישהו מעצבן את כלובי, או שלכלובי יש את כפתור שני
המצבים וכו, והשניה - שעבורה להעיף מישהו זה חציית קו הביצורים האחרון, גבול כל הגבולות,
הפעלת אם-כל-מילות-הביטחון. הדברים שלא-קשורה כתבה גם עוזרים להבין על איזה חופש-ביטוי
מדובר כאן. למען הסר ספק: אין לי התנגדות לכך שתכנים מסוימים יהיו אסורים בכלוב. ז"א, אין לי
התנגדות עקרונית. יותר מזה, אני מקבל על עצמי את הדין, ואם אסור, אז אסור. מותר לי כמובן
להחזיק בדעה, ואני אכן מחזיק בה - שנסיון להימנע מדיונים פוליטיים במציאות וההוויה הישראלית
הוא תסמונת בת-יענה במקרה הטוב. אבל את הכללים אני מוכן לקבל. וברגע שמקבלים את הכללים,
צריכים להבין שיהיו תכנים שלא יורשו באתר, ופירסום תכנים כאלה באתר עלול לגרור אחריו
סנקציות. אבל אז באה לא-קשורה ומלמדת אותנו שיעור חשוב: הסנקציה הסבירה, ואולי היחידה
הבאה בחשבון היא -- מחיקת התוכן. לא מחיקת האדם מאחורי התוכן. והאבחנה הזו היא אולי הדבר
החשוב ביותר שעולה בדיון כאן. אולי לא ביטאתי את עצמי באופן הכי בהיר אתמול, אבל גם במקרה
של פגוש זכור לי שכתבתי צהוב על גבי שחור כי מחיקתו של גולש מהכלוב היא אקט קיצוני
ביותר.וכלובי: זוהי מהותה של הפגיעה בחופש הביטוי בעיני. לא העובדה שאסור לכתוב פוליטיקה;
זה כשלעצמו לא פוגע כ"כ בחופש הביטוי, ואפשר לדון על הסיבות במקום אחר. אבל להעיף
מישהו במקום את התוכן שלו -- זה כן. במיוחד כאשר ברור לכל כי יש גם מניעים אישיים
בענין. זה לא סוד שלא שררה מערכת של הערצה הדדית מטורפת בינך לבין שנים מן המועפים,
ועל הרקע האישי, ההעפה נתפסת כענינית עוד פחות.

המלט שאלה לי אליך.

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 11 באוק׳ 2007

וכרגע לא מכוונת את דבריי להעפתם המוצדקת או לא, של פגוש ורפאל,
אלא, לשאלת חסימת מישהו מאתר מסויים.

מה הקריקטריון שלך למשל, לחסימת מישהו מאתר?
מה היה גורם לך, בתור בעל אתר לדוגמא, לחסום מישהו?

ולמה שואלת?
כי אתה ועוד כמה מהמגיבים כאן, טוענים לגינוי החסימה, אך זכור לי שלא מעט מאלו
הטוענים כמוך, זעקו להעיף את עוזרד מהאתר,ויפה שעה אחת קודם- דבר שהיו צריכים
מיד עם הופעת פוסט השיטנה הראשון שלו.
האם לדעתך אנשים כמו עוזרד לא ראויים לחסימה?
ועכשיו אני חוזרת רגע לנושא השרשור המקורי-למה כשמעיפים מישהו שיש לו פה מעריצים/
חברים/ידידים/ what ever,קמה צעקה גדולה, לעומת זאת אם נחסם פה מישהו
שאינו "אושיית" קהילה, כולם שותקים?

זו הצביעות בעיני-שכן או שתיישרו סטטוס קוו עם עצמכם בנושא דעתכם לגבי
חסימת אנשים מהאתר פרופר, או, שתודו שיש אצלכם איפה ואיפה בנושא,
כי דעתכם בעצם תלויה באדם שמעיפים.(מה שכך בדיוק).

עד היום מי שהועף הפר את החוקים הכתובים מן הסתם.
שוב, איני נוקטת דיעה אישית לגבי רפאל או פגוש, ששמותיהם הועלו כאן לדוגמא,
אלא לגבי נושא העפת האנשים מהאתר והקריטריונים בעיניכם לכך.

Tobias​(אחר) • 11 באוק׳ 2007

בפעם הראשונה שזה קרה
היה דיון גדול
וכולם הביעו דעתם
לכאן או לכאן

בעיקר כי זו הייתה פעם ראשונה

טבעי.


פעם שנייה

אף אחד לא יכול לומר

לא ידעתי.

ככה שאי אפשר לומר שהכל תמים, במיוחד אם אדם שמצטייר חכם ונבון כרפאל.
שאני בטוח שידע מה הוא עושה.

כלובי אף פעם לא מעיף על "עברה ראשונה"
גם לא שנייה וגם לא שלישית.

לוקח הרבה בשביל שזה יקרה.


כך ששוב.

פעם ראשונה

אפשר להתמרמר ולומר....למה כמה איך...

פעם שנייה

הכללים כבר הובהרו.


ושוב.

אין קשר למי הועף או נחסם.

אני יודע בכנות שגם אם אדם שהוא החבר הכי טוב ומוערך שלי פה בכלוב היה מועף על דברים כאלו ...הייתי אומר אותם דברים שאני אומר עכשיו.


כי זו כבר לא שאלה של מוסר, או למה הכללים הם כמו שהם.

כבר עברנו את הדיון הזה פעם שעברה.

הכללים הובהרו.

הדיון הגדול

Lanya Colson • 12 באוק׳ 2007

כמה קישורים לאותו דיון גדול, למען הקוראים אשר רוצים להעמיק בסוגית היום
הדיון על העפתו של פגוש:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19452&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19450&highlight

חשבתי שאיני רואה טוב..

aka BODYGUARD • 12 באוק׳ 2007

אבל לאתר קוראים "הכלוב", אתר BDSM ישראלי.




יש לנו מספיק פוליטיקה בכל שעה עגולה, בעיתונים ובאתרי החדשות...

כשאני נורא, אבל נורא רוצה להביע את דעתי הפוליטית אני מתיישב עם כוס קפה

קצת עוגיות, פותח את YNET או כל אתר מקביל דומה, מביט בחומר הכתוב ו...




מתחרט.

לא מבזבזים קפה טוב ..

אתר בדס''מי, למה לא לשמור אותו כזה?

וב-2004 הוא לא היה כזה ?

שלומציון • 13 באוק׳ 2007

בודי האתר ישאר בדסמי בכל מקרה , הוא היה כזה גם כשכלובי התיר שיחות פוליטיות .
תמיד מישהו זורק את המילה קהילה וזה אולי נחמד, אבל לא חייבים לבנות אותה
במתכונת איימיש . אנשים פה , לא בדיוק מנותקים מהמציאות והם אולי מתעניינים
לדון בה עם אנשי הקהילה שלהם . לא את כולם הם יזמינו הביתה לכוס קפה , אבל ישמחו לשמוע דיעות שונות בבית החם שבנו להם . זו ממש מחמאה לכלובי , שאנשים מרגישים שהם יכולים לבטא את עצמם פה באתר , חבל רק שכלובי לא הפנים זאת .

שלומציון..

aka BODYGUARD • 13 באוק׳ 2007

תביטי על תאריך הכניסה שלי לכלוב ועל מס' המשתמש..

לא חושב שצריך לספר לי מה היה ב-2004.

בכל מקרה אני עדיין תומך בדיעה שזה אתר BDSM ומי שמתעקש להיות כרוז פוליטי

לכאן או לשם יכול לעשות זאת, עם חבריו הוירטואלים מכאן פשוט במקום אחר.

אני נזהר מלהביע דיעה על התוכן הפוליטי שבגינו בוצעה ההרחקה, ממש נזהר,

אם כי כלובי לטעמי היה עדין, מאד.

הצטרפתי לאתר הזה ל-BDSM וגרורותיו, לא לדבר אחר. אני לא מבחין בשום תת-פורום

כאן הנושא את הכותרת "פוליטיקה". הכי קרוב זה פורום התקשור-את וגם הוא מיועד

לנושא שהתכנסנו פה עבורו.

עמידה על הפודיום וזעקה פוליטית באתר נוסח הכלוב מנוגדת לכללי המקום כמו שנקבעו

על ידי בעלי הכלוב וכולנו לחצנו אישור על מנת להכנס לכאן.

לא עומדים בכללים? תלכו.

או שיוליכו אותכם.



שבת שלום.

Re: וב-2004 הוא לא היה כזה ?

Queencie​(שולטת) • 13 באוק׳ 2007

שלומציון, את באמת מאמינה שבאתר אחר היו מאפשרים לך לכתוב את שכתבת כנגד האתר ובעליו וגם להשאר לקרוא את התגובה שלי אלייך??

אז חוצמזה שעצם ההתנוססות של התגובה שלך כאן, והאמירות הללו שלך, רק מוכיחות את ההפך ממה שהן טוענות לגבי הפתיחות ואפשרויות הביטוי של הגולשים באתר, הן גם זורקות האשמות שכל קשר בינן ובין המציאות מקרי.

מתכונת איימיש?? למה? בגלל שחבר שחרג במפגיע מכללי המקום הורחק ממנו?
בכל מקום וחברה, יהיו פתוחים וליברליים ככל שיהיו, יש כללים שחבריהם אמורים לציית להם ואם אינם מסוגלים או לא מעוניינים - הם מפסיקים להשתייך אליהם. בין אם מרצונם ובין אם בכח החרם או ההרחקה. לא כל שכן במקום פרטי, שכלליו כמו גם השיפוט לגבי העמידה בכללים אלה הינם באופן בלעדי - של בעליו.

ובמקרה זה אין רשימה אינסופית של הגבלות וכללים, וגם אלה רובם קיימים רק כדי לשפר את איכות החיים והסביבה במקום.

במילים אחרות - ברומא התנהג כרומאי!