איה רפאל?

עוד ב- 2004 הייתי סקפטית

Lanya Colson • 13 באוק׳ 2007

האם יכול להיות שאני היחידה כאן ששמה לב שהנושא היחידי הפוליטי הלא לגיטימי לדיון הוא הכיבוש?
שביתת הסטודנטים - בסדר
דיכוי האישה - בסדר
אבל הכיבוש - לא.

למה? כי הויכוחים צפויים ומשעממים?
לא, כי הויכוחים יוצאים משליטה.

אני רוצה להגיד לכם, כמי שבאה ממשפחה מאוד פוליטית, בה כל שיחה בכל פורום משפחתי תמיד הגיעה גם לפוליטקיה, אני נדהמתי לגלות שכשחזרתי לארץ בתקופת האינתיפאדה השניה, שפתאום השתררה דממה, במפגשים מסויימים, עם חלקים מסויימים של המשפחה.
כי מה שהיתה בשנת 1999 אי הסכמה פוליטית בריאה, נהייתה בשנת 2001 ארוחת ערב משפחתית טעונה עד טראומטית. ויכוחים וצעקות שקרעו אנשים שיש ביניהם קרבת דם ואהבה עזה. וזה לא בגלל שזה "משעמם" זה בגלל שהבעיות נהיו קשות מנשוא, וחילוקי הדעות קשים מאוד.

העדרו של הכיבוש (או הנסיון להדיר אותו) מהפורומים של הכלוב, הוא נוכחות רועמת.
נוכחות רועמת שמשמעותה קרע, ושבר שהחברה שלנו פשוט לא יודעת איך להתמודד איתו.
וזה לא משנה אם אני בת למשפחה הלוחמת, נכדתו של מייסד גוש עציון, קרובת משפחה של אליהו גולומב, או אישה בשחור. כמישהי שאכפת לה מהחברה שהיא חיה בה - השקט התעשייתי הזה קורע אותי מבפנים. העובדה שאנו חיים עם משבר מתמשך כה קשה, עד כדי שבשביל לשמור על שלמותה של קהילה מגוונת וליברלית כמו קהילת הכלוב יש לאסור על הדיון בו, ולאכוף את האיסור באמצעים קיצוניים - העובדה הזאת מזעזעת אותי עד עמקי נשמתי.

כל העץ הזה מבחינתי - כולו - הוא על הכיבוש - ועל מה שהוא עשה לחברה הישראלית.

עכשיו, תחסמו אותי, תמחקו אותי, מה שאתם רוצים.
אמרתי "כיבוש" בשידור חי.
ידי מושטות קדימה - איפה האזיקים של כלובי?

אם הנושא בוער בעצמותיכם אני מציע את הקומונה

סטרלינג • 13 באוק׳ 2007

אם הנושא בוער בעצמותיכם אני מציע שנית את הקומונה.
http://www.tapuz.co.il/communa/usercommuna.asp?communaid=29222
תוכלו לדבר על הכיבוש כאוות נפשכם, עם קשר לבדסמ ובלי קשר לבדסמ.

אני לא בטוח בקשר לחוקיות תמונות חיילי צהל לבושים במדי SS אבל תוכלו לנסות לשים בגלריות הפרטיות שלכם את התמונות שנמחקו ולראות איך הנהלת האתר תגיב.

אם אתם רוצים חופש ביטוי והכוונה אינה להטיח את הדעות בפני כלובי בעצמו מה ההבדל בין קומונה שתזמין את כולם בפלטפורמה אחרת ובין דיון בפניו של כלובי בעצמו?
אם הקומונה שפתחתי לא נראית לכם כל אחד מכם יכול לפתוח קומונה ולהזמין את המשתתפים. הרישום אורך פחות מ5 דקות והוא חד פעמי.
אני לא מבין את ההתעקשות לקיים את הדיונים האלה רק בכלוב.

Re: אם הנושא בוער בעצמותיכם אני מציע את הקומונה

המלט • 13 באוק׳ 2007

אני לא מבין את מה שכתבת.

Tobias​(אחר) • 13 באוק׳ 2007

שני דברים.

אחד:

בחר הבעלים של הכלוב לא להרשות דיונים על פוליטיקה, עקב המקום שהשרשורים הגיעו אליו תמיד.

משהו אומר לי....שאם לא שוב ושוב היה מוכח שהשרשורים האלו מגיעים למקומות רעים ומכוערים, זה לא היה קורה.

אבל זה כן.

אז זה כך.

ועכשיו זה כבר כלל.


שתיים:

אחרי שקראת את כל השירשור הזה.
שהבנת שכאן זה אסור
בלא קשר לדעה פוליטית לצד זה או אחר
בחרת בכוונה לכתוב תגובה כזאת?

תגובה שבסופה את אומרת ...איפה האזיקים של כלובי?


ואני שואל...

למה לעשות דווקא?

איך אפשר בנשימה אחת לדרוש כבוד לדעות או לרגשות .....ואז פשוט לבוא ולומר לא אכפת לי מה הכללים אני אגיד מה שאני רוצה בכל מקרה...

סטרלינג • 13 באוק׳ 2007

אני חושב שפורומים או אתרים יכולים להגביל את התוכן לנושאים מסוימים כל עוד יש אלטרנטיבה.

יש פלטפורמה מוכנה שעוסקת גם בנושא אקטואליה וכל חבר כלוב יכול להרשם ולקיים דיונים עם אותם אנשים שמעוניינים בדיון.
הצעתי שתי הצעות לפתרון שיחזירו את רפאל וישאירו מקום לדיונים על הכיבוש כאוות נפשכם.

ההצעות פרקטיות וגם אתה יכול לפתוח קומונה. המשך הדרישה לקיים דיונים על הכיבוש דווקא באתר הכלוב נראית לי מוזרה.

ושתי כוסות אורך רוח

מסובב ומושך​(שולט) • 13 באוק׳ 2007

רציתי להגיד כמה מילים על מה זה בכלל פוליטי אבל לא קשורה הקדימה אותי ועשתה את העבודה טוב יותר.
אני בהחלט מבין למה דיונים שהופכים מטבעם להתלהמות אחת גדולה יצטרכו למצוא לעצמם אכסניה אחרת.
כמו זאלופון, גם אני קראתי את השרשור ההוא כעוסק בבדס"מ, גם אם הוא נוגע בכיבוש. לדעתי נכון לחסום דיונים שהפכו במה לגזענות, אבל רק לאחר שהפכו לכאלה.
הגבול שכלובי הציב סביב הנושא נראה לי קשיח מידי ואכן חשוב לזכור שאמנם הכלוב בבעלותו, אבל התוכן שבו, ברובו, אינו כזה.
אני מודה, חיבבתי את הפגוש המתלהם, קוץ תחת בלתי חינני ואינטיליגנטי שכמותו. גם את רפאל.
מהשלישי התעלמתי.
אמנם קשה מאוד לעקוב אחרי תוכן בכל כך הרבה פורומים ולהחליט כל פעם מחדש מתי השרשור עבר איזה גבול ומתי לא, אבל אפשר להיעזר ולמנות מנהלי פורומים. זה עדיף על זריקת אנשים מהכלוב בעיני.
גם אם בוחרים בשיטה הזו, כאשר מגיע המחליט למסקנה שהאדם 'עבריין' סדרתי, אפשר לעשות את זה אחרת, בצורה שתעורר פחות התנגדות.
בשני המקרים של החביבים עלי, עלתה טענה שההרחקה באה מייד לאחר התקפה אישית על כלובי.
ההרגשה שמתקבלת מכך, גם אם ההתקפה היתה במסגרת התנגשות ארוכה על חופש הדיון בין כלובי למורחק, היא שלכלובי פוקע הפיוז רק כשמתקיפים אותו אישית.
באחד מהשרשורים שכלובי מספק כהוכחה לתורדנותו של רפאל, מבקש רפאל לדון בחופש הדיון. אמנם זה נעשה תוך מתקפה אישית, אבל במקום לספק את הדרישה לדיון בחוקי המקום, כפי שהבטיח בעבר, נחסם שירשור. אין שם תשובה פומבית לשאלת הדיון. ניתן היה באותה מידה לענות משהו כמו: החלטתי, למרות הבטחותי הקודמות, לא לקיים דיון בנושא. הסיבות להחלטי הן...
אבל במקום לתת קרדיט בסיסי ולהתייחס בצורה עניינית בחר כלובי להפגע ולהתרגז.
צר לי, למרות שאני מבין את הסיבות של כלובי למניעת ויכוחי כיבוש בפורומים, אני חושב שהתנהלותו כאן היתה שגויה. גם פוליטית וגם ערכית. רק שגויה, לא פסולה.
ועכשיו לנושא הפוליטי הכואב. אני דווקא אסכם אותו בנימה מחוייכת. מישהי הכירה לי פעם את הביטוי: 'הגענו לכוס-אמק השווה', שמשעותו היא הסכמנו שלא נסכים וכוס אמק. אתה תשאר בדעתך ואני בדעתי. הדיון הפוליטי-מדיני הוא אחד כזה, שלא מצליח להגיע אפילו לכוס-אמק השווה. הוא פשוט מגיע לכוס-אמק. זה כואב, זה שבר אמיתי כפי שגב' קולסון כבר אמרה, אבל אני יכול להבין את ההחלטה להמנע מאלה. אני מעדיף מנהלי פורום שיעצרו דיונים ברגע שזה מגיע לגזענות, אבל נו.
בהצלחה כלובי, תפקידך לא קל.

בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט) • 13 באוק׳ 2007

טוב, למרות שהשירשור הזה בהחלט מעניין, לא היה לי את הזמן לקרוא את כל התגובות בו. על כן, אנא סלחו לי על הסלקטיביות שבתגובתי.
בכל אופן, אני מכיר רפאל אישית. האיש בהחלט רציני ואינו סוג של רטוריקן או דמגוג. ואולי ההבחנה שחסרה כאן, אינה בין דיעה פוליטית זו או אחרת, מהצד הימני או השמאלי של המפה, אלא בין מי שמסוגל לנהל דיון פוליטי ענייני ולהעמיד עמדה פוליטית הנתמכת על ידי עובדות אמפיריות וטענות המבססות ותומכות בהן, לבין מי שמביע את דעתו הפוליטית בצורה מתלהמת, דוגמאטית, ובנסיון לעורר פרובוקציה פשוטו כמשמעו. ולכן, ההשוואה בין פגוש לרפאל ממש לא מתקבלת על הדעת בעיני. האחד (פגוש), דמגוג ופרובוקטור מהסוג הדוחה ביותר, השני (רפאל), הנאה צרופה לקרוא כל פוסט שלו, בין אם אני מסכים לה או לא, ובין אם הגזים מעט מדבריו.
ולגבי עמדות פוליטיות בנושא "הכיבוש" כן או לא?
אני מבין יפה מאוד את חששו של כלובי מכך שהדיון יצא משליטה, אולם למרות חששו המוצדק, אין זו לדעתי סיבה מוצדקת לאסור דיונים פוליטיים בנושא הכיבוש בפורום פה בכלוב. לשם המחשת דברי אספר מעט מנסיוני האישי. במסגרת שירותי הצבאי בסדיר שירתתי כלוחם בגדוד שיריון. ויכוחים פוליטיים תמיד היו בפלוגה והן תמיד היו דבר לגיטימי,ומעולם לא פגעו ביחסים הבין אישיים בין החיילים. אולם אחרי ההתנתקות, בשלושת הפעמים האחרונות שבהם זומנתי למילואים, חוויתי על בשרי את הנתק שחל בחברה הישראלית. אחד הקצינים מהפלוגה שלי פשוט לא מדבר איתי יותר - פשוטו כמשמעו, ולא פעם, ניסה להיכנס בי ביציאות שהיו ממש לא לעניין בנושאים פוליטיים. מבחינתו - אני עוכר ישראל ואחראי לגירוש בני ישראל מאדמת הקודש!
אני חייב לציין שגם לי לא היה קל לסבול דיעותיו. במיוחד אחרי שפירט באופן שיטתי את תוכנית "עידוד ההגירה" שלו לאוכלוסייה הפלסטינית לקנדה. וכמו כן, את האופן שבו ניסה לתקף ולהוכיח שמעשה זה הוא מוסרי מאין כמוהו. התאפקתי, ניסיתי לשמור על קור רוח ולסתור את דבריו בטעמים של הגיון ומחשבה בריאה, ולמרות שלפעמים ממש עמד לי על הלשון להתפרץ, לרדת לפסים אישיים ולהגיד: "בונה, אתה פשוט חתיכת פאשיסט יודו - נאצי! ואני מתבייש שאתה בכלל חלק מהעם שלי!".
גם ביחסי עם שאר החיילים השייכים לציונות הדתית התגלה מתח מאוד קשה. כואב לי על האיבה שהם חשים כלפי. שכן, עם חלקם יש לי יחסי חברות והערכה עוד משירותי בסדיר - שהייתי איתם בטנק ימים ולילות במערבים, חטפנו ביחד פצמ"רים בלבנון. ועם זאת, בלשון אריסטוטלית, אוהב אני את ידידי המתנחלים, אולם את האמת אני אוהב יותר. ואם אמת זאת מצווה שבמסגרת הסכם שלום עתידי עם שכינינו הפלסטינים, ולמען קיום של שלום ושכינות טובה אתם, יינטשו את בתיהם ויחזרו לגבולות 67, אזי אחזיק בעמדתי גם במחיר של איבוד יחסי החברות עמם.
לכן, אני חושב שדיונים פולטיים בנושא הכיבוש צריכים, ולמעשה חייבים להתקיים גם כאן "בכלוב", אולם מי שאינו יודע לשלוט בעצמו, ומוציא את הדיון מכלל שליטה - אותו יש להוציא מתחומי הכלוב, ולא אנשים כמו רפאל.

Re: ושתי כוסות אורך רוח

סטרלינג • 13 באוק׳ 2007

חבל לי שאיש מאלה שדיבר על הרצון שלו לדסקס על הכיבוש ותוצאותיו לא נענה להזמנה שלי וכתב משהו קונקרטי על הנושא הכיבוש עצמו וכולם נשארו במסגרת ההאשמות לכלובי.

השאלה מה היא גזענות בעצמה לא ברורה אבל התרשמתי שכלובי מיצג קו של קונצנזוס ליברלי. יש אנשים שיאמרו שלקרוא לחיילי צהל, או לכל מי שיושב בשטחים, נאצים היא גזענות. יש אנשים שיאמרו שזה תאור המצב שהם רואים.

יש אנשים שיאמרו שבשרשור הזה היו הערות גזעניות על ערבים ויש אנשים שיאמרו שהשרשור מיצג דעות של אנשים. אני חושב שההחלטה לא למחוק את השרשור היתה נכונה.
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20810&start=30

ההצעה להמשיך בדיון על ספרות פורנוגרפית, שמשתמשת בכיבוש, היתה אמיתית. חבל לי שכל אלה שטענו שהדיון חשוב לא רצו לקיים אותו.

אני לא בטוח שהחלטה על אמירה גזענית יכולה להיות נקיה מהשקפה פוליטית. כל מנהל פורום, שיקח אותה לקצה ולא יעצור בהתחלה, יתן ביטוי להשקפה פוליטית. בהקשר הזה כלובי בחר לחסום את הדיונים מיד כשהתחיל פוטנציאל שיהיו עם חומר נפץ.
בדיון של הבדסמ והכיבוש קראתי, להפתעתי, שאחת החברות מצאה את התיאור מגרה, כשהיא שמה את עצמה במקום הקורבן. כשקראתי לא חשבתי שיכולה להיות אפשרות לגירוי כי ההרגשה שלי היתה של זוועה וגועל. הדיון היה יכול להגיע להסבר איך ספרות הסטאלאגים הצליחה בישראל ולהגיע לתובנות בדסמיות.

אני מבין את ההחלטה של כלובי לא לאפשר דיון בכיבוש בכלוב. כדי לקיים דיון המנהל חייב לקבל את האפשרות שיכולים להתעורר רגשות כעס וטינה אחרי ויכוחים פוליטיים.
אני מקווה שמישהו ירים את הכפפה ויפתח קומונה בנושא כי אחרי שכתבתם שיש לכם מה לומר על הכיבוש מעניין אותי מה רציתם לומר. (לא היתה הענות להזמנה שלי).

השיח בזמן האינתיפאדה הראשונה היה שונה מהשיח אחרי ההתנתקות והיציאה מעזה כי בשיח הראשון כל אחד חשב שהפתרון בידיו והצד השני עיוור. אני חושב שלניה טועה בקשר לסיבות לשינוי בשיח בזמן האינתיפאדה השניה.
אחרי האינתיפאדה השניה וההתנתקות, וכאשר על פי החדשות אנחנו עומדים למסור בזמן הקרוב את רוב שטחי 67 או את כולם לאבו מאזן, השיח הוא אחר ורגשי. הוא לא שיח על דרכים לפתרון.
הוא שיח מתלהם ותוקפני מי אשם במצב.

אם יש לנוכחים מה לומר על הכיבוש האמת שאני מתעניין וההצעה לא היתה הצעת קינטור.
אני לא יודע מה ניתן לומר על הכיבוש, שאינו פוסט מורטום על מה שהיה ומי היה האשם.
אני חושב שההצעה להתחיל בדיונים שיעסקו ישירות בכיבוש יכולה להיות מעניינת.
אני לא רואה נציגים מהימין (גם אני מוגדר כשמאל) אבל נוכל להזמין.
השאלה היא למה הדיונים צריכים להיות דווקא בכלוב?

למה דווקא בכלוב?

Lanya Colson • 14 באוק׳ 2007

קרא את מה שהקטור כתב - הדבר בנפשנו!

לא, הם לא צריכים להיות דווקא בכלוב, כמו שדיונים על דיכוי האישה לא צריכים להיות דווקא בכלוב, אבל מצד שני לגדר את הדיון בקומונה זה גם לא טבעי. זה חלק מהחיים, חלק מהחברה שלנו, חלק מהבעיות שלנו, כמו עוני, פערים חברתיים, עובדים זרים, סחר בנשים, תנאי הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, מצבה של מערכת החינוך, הקסאמים בשדרות, מצבם של ניצולי השואה, אלימות בקרב בני הנוער, שימוש בסמים, מחוסרי בית, נפגעי חפציבה, ועוד ים יש בעיות חברתיות העומדות על סדר היום, חלקן גדולות ואורכן עשרות שנים, וחלקן מופיעות ככותרת בעיתון וגוועות אחרי חודש חודשיים אבל כולן רלוונטיות וכולן חלק מהדבר הזה שנקרא החברה הישראלית.
גם כאן, באתר בדס"מ אנחנו בני אדם שלמים, אנשים אשר מוטרדים לעיתים מנושאים אשר אינם נוגעים ישירות לאיכותו של שוט זנבות זה או אחר, או למידת מסוכנותו של דום זה או אחר, או אם שפחה מחוייבת בבליעה.
ויש דיונים, בכל מיני נושאים.

אז למה לסמן אחד מאותם נושאים לגדרו ולהדיר לקומונה בטוחה וממודרת ורחוקה מהעין?
למה לא כקהילה שהיא באופן ממוצע קצת יותר מגוונת, וקצת יותר ליברלית, לשים לנו למטרה לייצר תרבות דיון אשר מאפשרת דיון על כל נושא (ואלוהים יודע שרצים פה פוסטים קשים לעיכול לאזרח הממוצע) כולל הכיבוש, תוך שמירה על תרבות דיון, וכל זאת מתוך אמונה בעתיד החברה הישראלית (שוב, חזור וקרא אתתגובתו של הקטור).

אם אנחנו קהילה - אני מקווה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו אתגר כזה.

פנטין • 14 באוק׳ 2007

לניה נראה לי שפספסת משהו ממש חשוב כאן בכלוב- יש פה הרבה אנשים שתרבות השיחה והדיון שלהם לוקים בחסר.
יש פה הרבה אנשים שבמקום להתנגד בצורה תרבותית ללדעה של מישהו הם מתחילים לתקוף את האדם עצמו.

כל הנושאים שציינת (סחר בנשים, סמים, מחוסרי בית, אלימות וכו' וכו') הם נושאים שלרוב אין ממש מחלוקות בנוגע אליהם.
כולם פחות או יותר מאשימים את אותם הגורמים וגם לא נראה לי (ואני גם מאוד מקווה) שאין פה אנשים שסוחרים בנשים, או בסמים או שהם מאוד אלימים (נו, אתם יודעים למה הכוונה).
לעומת זאת, הדעות הפוליטיות פה חלוקות מאוד (קרוב לוודאי) והדיון מתקשה להישאר לא אישי כאשר יש אנשים שחושבים שחלק מהמתדיינים חסרי רגישות במקרה הטוב.

לפעמים קשה יותר להפריד בין הדעה הפוליטית לבין האדם עצמו, וקשה לי להאמין שדיונים בנושא הזה יגיעו לאיזשהו סיום "נורמלי", כלומר שאנשים לפחות יסכימו על זה שהם לא מסכימים ובצורה מכובדת.