מסובב ומושך(שולט)
|
לפני 16 שנים •
15 באוק׳ 2007
סטרלינג יקירי, הוא אמנם מדבר בלשון נקבה, אבל מדבר עליך.
אגב, אם תקרא בעיון את מה שאני כתבתי, תראה שבשום מקום לא הבעתי עניין אישי בהשתתפות בדיון כלשהו בנושא הכיבוש / גאולת הארץ. אין לי עניין בדיון שממילא מראש ידוע שרמת ההקשבה בו תהיה אפסית. בכל זאת, אני בהחלט מבין את האנשים שהדבר בנפשם (והוא גם בנפשי במידה זו או אחרת, אבל אני מעדיף להדחיק) ואני לא תומך בחסימת הנושא לדיון. יש הבדל בין תמיכה בזכותכם לנהל את הדיון בביתכם הוירטואלי לבין איזשהו רצון לקחת חלק בעימות שממילא יהפך למשמים ופרובוקטיבי, לחילופין, כמו גם בד בבד. לא סביר שבכלל יהיה לי עניין לקרוא אותו. רוצים להתווכח כ'שכל אחד מרוח על המצח - לא תשכנעו אותי'*? אני אומר, תהנו, עד שתתגלה טינופות צופים חריגה ואז שיבוא הפריץ, ינעל את הדיון וישלח לתיבות הההודעות שלכם ראש של סוס. כלובי אומר שזו יותר מידי עבודה ועדיף לאסור מראש ויכוחים כאלה. יוצא שאנחנו מסכימים חלקית, כלובי ואני. שנינו מניחים שהויכוחים האלה ידרדרו להחלפת מהלומות בסגנון גזעני חופשי. אתה יודע מה? אה לך רעיון. למה לא יקום מישהו שהדבר כה בנפשו, מישהו עם הבנה הגינות ורגישות לניואנסים כמו גם לאנשים ויציע עצמו לניהול פורום "אזיקי הציבור" (בטח תמצאו לכם כבר שם מוצלח יותר), יתאם את מדיניות הדיון מול כלובי ויהיה אחראי לנעול ו/או למחוק שרשורים / הודעות בלתי ראויות בעליל ויוכל להמליץ לכלובי להעיף מישהו מכל המדרגות אם כלו כל הקיצין? לא. לא אני. אני לא כותב כמעט ואין לי שום עניין לקרוא את חילופי המהלומות. * הציטוט של מאיר אריאל |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 16 שנים •
15 באוק׳ 2007
התגובה הקודמת שלי נשמעה לי בקריאה חוזרת קצת עצבנית מדי מבחינתי..
אז אני רוצה להבהיר מעט דברים אחד: לנהל דיון על למה כדאי שיהיה מותר לכתוב באופן קבוע על פוליטיקה בכלוב זה בסדר....אנשים מעלים נימוקים וכו... סטרלינג ההודעות שלך לא רומזות פוליטית ...הם נוטפות... ולי פשוט באופן אישי קשה לשמוע ביטויים כמו "איפה האזיקים של כלובי" באופן כללי זה מרגיש שאנשים מנסים למתוח את הגבולות יותר ויותר כדי לראות כמה מותר בלי השלכות אמיתיות... ואז כשבסוף מישהו סובל מההשלכות אנשים קמים וצועקים .... ומדברים על כלובי כאילו הוא איזה צורר גדול ורשע... אישית אני חושב שכולם פה התרגלו לכמה ש"היד של כלובי על ההדק" היא רכה בהרבה נושאים והוא נותן כמות אדירה פשוט של חופש ביטוי.....כזאת שלא תראו באתרים גדולים אחרים. ואישית אני חושב שאם הייתה פה מדיניות הרבה יותר קשוחה לגבי דברים....אנשים לא היו צועקים למה למה על כל דבר ומתווכחים על שעות... ועוד פעם אישית אם אני הייתי רואה שאנשים מסוגלים פה לגלות איפוק, להקשיב אחד לשני ולענות בצורה מכובדת, להתייחס לדעות בתור דעות ולא לתקוף את האדם שמאחוריהם, ולנהל באופן כללי דיון מעשיר ולא ריב שתמיד ירד ברמתו להחלפת מהלומות מילוליות והטחת רפש....או לחילופין יגיע למצב שצד אחד פשוט יצעק שוב ושוב יפה נפש...והצד השני יצעק פשיסטים.... אז...רק אז...הייתי נותן במה פתוחה לזה.....אם מנהל פורום ותקנון כניסה נפרד. |
|
|
| סטרלינג |
לפני 16 שנים •
15 באוק׳ 2007
טאבי, אני לא הזכרתי מעולם את "האזיקים של כלובי".
לניה קולסון הזכירה את האזיקים כשחשבה שכלובי יעיף אותה כי הזכירה את המילה "כיבוש". אני הייתי בטוח שהמילה "כיבוש" אינה מחוץ לתחום הדיון הזה, שמדבר על הנושאים שמותרים או אסורים לדיון בכלוב. "מסובב ומושך", אני הבנתי את כלובי כשלא הסכים לדיונים האלה בכלוב. אני חושב שרוב הדיונים האלה לא תורמים ולא משנים את ההשקפות של המשתתפים. ההצעה שלי לשמוע מה רוצים לומר היתה מתוך סקרנות מה יש לחדש בנושא. הצעתי את בית הקפה הסמוך כי הבנתי את כלובי שקשה לו לראות שנאה ומריבות בין החברים בקהילה, שנוצרה באתר שלו. טאבי, אני חושב שאי אפשר להבין מההודעות שלי מה ההשקפות הפוליטיות שלי. במשפחה שלי יש חבר במרכז הליכוד, אדם שהיה בין המקורבים ליוזמת ז'נבה, פרופסורית, שהולכת לכנסים באירופה, ואני נחשב ה"לא פוליטי". כולם נשארו משפחה, עם השוני בהשקפות, וכל אחד מהם פועל למטרות שלו. לא הצגתי את העמדות שלי. כתבתי שאם פותחים הכל לדיון צריך לקבל מראש שאין "פרות קדושות" ומותר לדבר על הכל. ההצעה לפתוח פורום מיוחד בניהול אחד מאלה שהרצון לדבר בוער בעצמותיהם היא לפי רצונו של כלובי. אם יפתח פורום כזה אקרא מה כתוב בו אבל לא אכתוב בו הרבה. אני חושב ששמעתי כבר הכל. קשה למצוא השקפה שלא שמעתי עם המשפחה שיש לי. טאבי, ההשקפות שלי אינן מה שאתה מנחש. 
דיברתי רק על מסגרת הדיון, לפי מה שכלובי ביקש, ולא על ההשקפות שלי. |
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 16 שנים •
15 באוק׳ 2007
אני מתנצל על הטעות
שירשור ארוך והרבה צבעים עושים את טאבי מבולבל (וגם גורמים לו לדבר בגוף שלישי) |
|
|
| סטרלינג |
לפני 16 שנים •
15 באוק׳ 2007
בקטנה, טאבי. ידעתי שטעית.
העיקר שכולם יהיו מאושרים. |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 16 שנים •
16 באוק׳ 2007
ובכן, למה להיעצר בפוליטיקה?
נקים גם את פינת הספורט ובו דיווחים בזמן אמת מהמגרשים (שוטים ושערים) ודיווח על תוצאות הליגה הישראלית, הגרמנית, האיטלקית, הספרדית והגרוזינית (הגרוזינים על המפה) נעורר דיונים כמו למה אבי נמני הוכשל ברחבה ולא נשרק לזכות קבוצתו פנדל? על מי מלכלך יוסי בן עיון והאם זה מוצדק? האם אברהם גרנט ימשיך בצל'סי או יעוף? למה אין פירגון בארץ? נביא גם סקירה עתידית על מצב הכדורסל בארץו האם איגוד הג'ודו מידרדר... -------------- בכל פורום יש מספר כללים שצריך לשמור עליהם. מעבר לכללי הנימוס יש כללים של "אוירה". כלובי, בבקשתו לאיסור בדיון על פוליטיקה (בעיקר במה שנוגע ליחסים בין עמים) לא מעוניין שתהיה אוירה כזאת. הוא אף נימק זאת. האם זו סתימת פיות? לא זו דרך ניהול אתר והכוונתו לנושאים שלדעת מנהל האתר יותר מתאימים. אפשר לדבר על כך כך הרבה נושאים אחרים. אז אם יש הגבלה פה ושם בכמה נושאים, לא הופך את זה לסתימת פיות. מה עוד שהאיסור הוא כולל ולא מתייחס לאיזה צד של המפה אתה. נעשה נסיון בעבר עם הדיונים הפוליטיים וזה לא צלח יפה. בעיניי, דיונים פוליטיים, הם הכי בעייתיים. קשה מאוד לשמור על כבוד בנושאים כאלה והרבה דברים מגעילים יוצאים החוצה גם מבלי שיתכוונו לכך מלכתחילה.במידה שיהיה דיון על פוליטיקה, איפה יעבור הקו בין מה שמותר להגיד לבין מה שלא(דבר פוגע למשל. זה מאוד סובייקטיבי) תחום הפוליטיקה הוא מאוד מעורפל באשר למה "בסדר" להגיד ומה "מגעיל" להגיד/לחשוב כך. וכנראה מנהל האתר לא רוצה להתעסק ולהיות "שופט" בנושא הזה. להיות אחראי על דיונים פוליטיים זה קשה. למעשה, מי שרוצה דווקא כן אפשר לדבר על פוליטיקה. אפשר לדבר בצאט ובהודעות פרטיות. אף אחד לא מפריע שם לנהל שיחה כאוות נפשך על מה שמציק לך. הבקשה היתה לא לנהל דיון על פוליטיקה מהסוג הספציפי של כיבוש/יחסיםבין עמים/גזענות וכו' בכללי בפורום.. זה לא נראה לי בקשה מוגזמת או חסרת פרופרוציות שאי אפשר לעמוד בה. ומי שחייב באופן דחוף לדבר על פוליטיקה אחרת ישתגע, ישנם הרבה אתרים/פורומים שקשורים לפוליטיקה ואפשר להתבטא שם. אפשר גם להקים קומונות. אם יש התעקשות מצד אנשים פה לדסקס פוליטיקה באופן יום יומי, מדוע שלא יצרו פורום משלהם ברשת וידברו על זה? זה לא בעיה. כמו שאין פינת ספורט ופינת בישול ופינת יוגה ומדיטציה באתר... האתר הזה כמו כמו אתר, יש לו הכוונה מסוימת והוא לא כללי על כל מה שבא לך לשחרר... אפשר לדבר על הנושאים הנ"ל מדי פעם אבל לתחום אותם זה לתת-נושאים קבועים באתר לדעתי יש בזה פגם כי זה לא מתאים לרוח האתר. אני מכיר אתר פורומים שבו ניתן לדבר על כמעט הכל הווא נקרא "היידפארק" בגלל שאפשר לדבר על הכל ולפתוח כל פורום שהוא, אפילו הכי טיפשי או זניח שיש זה יוצר מצב של הרבה זבל שנכתב שם או דברים לא מעניינים בכלל בהרבה פורומים של 5 אנשים... ההתפרשות על כל הנושאים שיש בעולם לאתר היא לא בהכרח הדרך הכי טובה לשוחח. זה מוביל להתפזרות אז יש פורומים ברוח האתר, ויש פורום ליצירה ופורום לא קשור. ופורום תמונות ופורום בילויים. לא רק בדסמ יש פה. גם אם אין פוליטיקה. זו דעתי. |
|
|
aka BODYGUARD
|
לפני 16 שנים •
17 באוק׳ 2007
Tom. כתב/ה: ובכן, למה להיעצר בפוליטיקה?
נקים גם את פינת הספורט ובו דיווחים בזמן אמת מהמגרשים (שוטים ושערים) ודיווח על תוצאות הליגה הישראלית, הגרמנית, האיטלקית, הספרדית והגרוזינית (הגרוזינים על המפה) נעורר דיונים כמו למה אבי נמני הוכשל ברחבה ולא נשרק לזכות קבוצתו פנדל? על מי מלכלך יוסי בן עיון והאם זה מוצדק? האם אברהם גרנט ימשיך בצל'סי או יעוף? למה אין פירגון בארץ? נביא גם סקירה עתידית על מצב הכדורסל בארץו האם איגוד הג'ודו מידרדר... -------------- בכל פורום יש מספר כללים שצריך לשמור עליהם. מעבר לכללי הנימוס יש כללים של "אוירה". כלובי, בבקשתו לאיסור בדיון על פוליטיקה (בעיקר במה שנוגע ליחסים בין עמים) לא מעוניין שתהיה אוירה כזאת. הוא אף נימק זאת. האם זו סתימת פיות? לא זו דרך ניהול אתר והכוונתו לנושאים שלדעת מנהל האתר יותר מתאימים. אפשר לדבר על כך כך הרבה נושאים אחרים. אז אם יש הגבלה פה ושם בכמה נושאים, לא הופך את זה לסתימת פיות. מה עוד שהאיסור הוא כולל ולא מתייחס לאיזה צד של המפה אתה. נעשה נסיון בעבר עם הדיונים הפוליטיים וזה לא צלח יפה. בעיניי, דיונים פוליטיים, הם הכי בעייתיים. קשה מאוד לשמור על כבוד בנושאים כאלה והרבה דברים מגעילים יוצאים החוצה גם מבלי שיתכוונו לכך מלכתחילה.במידה שיהיה דיון על פוליטיקה, איפה יעבור הקו בין מה שמותר להגיד לבין מה שלא(דבר פוגע למשל. זה מאוד סובייקטיבי) תחום הפוליטיקה הוא מאוד מעורפל באשר למה "בסדר" להגיד ומה "מגעיל" להגיד/לחשוב כך. וכנראה מנהל האתר לא רוצה להתעסק ולהיות "שופט" בנושא הזה. להיות אחראי על דיונים פוליטיים זה קשה. למעשה, מי שרוצה דווקא כן אפשר לדבר על פוליטיקה. אפשר לדבר בצאט ובהודעות פרטיות. אף אחד לא מפריע שם לנהל שיחה כאוות נפשך על מה שמציק לך. הבקשה היתה לא לנהל דיון על פוליטיקה מהסוג הספציפי של כיבוש/יחסיםבין עמים/גזענות וכו' בכללי בפורום.. זה לא נראה לי בקשה מוגזמת או חסרת פרופרוציות שאי אפשר לעמוד בה. ומי שחייב באופן דחוף לדבר על פוליטיקה אחרת ישתגע, ישנם הרבה אתרים/פורומים שקשורים לפוליטיקה ואפשר להתבטא שם. אפשר גם להקים קומונות. אם יש התעקשות מצד אנשים פה לדסקס פוליטיקה באופן יום יומי, מדוע שלא יצרו פורום משלהם ברשת וידברו על זה? זה לא בעיה. כמו שאין פינת ספורט ופינת בישול ופינת יוגה ומדיטציה באתר... האתר הזה כמו כמו אתר, יש לו הכוונה מסוימת והוא לא כללי על כל מה שבא לך לשחרר... אפשר לדבר על הנושאים הנ"ל מדי פעם אבל לתחום אותם זה לתת-נושאים קבועים באתר לדעתי יש בזה פגם כי זה לא מתאים לרוח האתר. אני מכיר אתר פורומים שבו ניתן לדבר על כמעט הכל הווא נקרא "היידפארק" בגלל שאפשר לדבר על הכל ולפתוח כל פורום שהוא, אפילו הכי טיפשי או זניח שיש זה יוצר מצב של הרבה זבל שנכתב שם או דברים לא מעניינים בכלל בהרבה פורומים של 5 אנשים... ההתפרשות על כל הנושאים שיש בעולם לאתר היא לא בהכרח הדרך הכי טובה לשוחח. זה מוביל להתפזרות אז יש פורומים ברוח האתר, ויש פורום ליצירה ופורום לא קשור. ופורום תמונות ופורום בילויים. לא רק בדסמ יש פה. גם אם אין פוליטיקה. זו דעתי. ולא רק דעתך. |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 16 שנים •
17 באוק׳ 2007
לתגובתם של שושו ורפאל שכתבו בשירשור אחר:
------------------------------------------------------ אם רפאל לא היה נחסם, אז זה היה נותן היתר לו, ולכל אחר שרוצה להפר את הכללים חופשי באין מפריע. ואז מה הטעם בכללים באתר אם אתה לא מחוייב לציית להם? אין להם ערך. אתם מבקשים אפשרות לדבר על כל נושא בעולם. בטענה שזו דמוקרטיה וחופש ביטוי. אתם מבקשים ליצור בעצמיכים את הכללים מבלי שיש לכם חלק בבניית האתר והרצתו, מלבד גלישה רגילה כמו כל שאר הגולשים. היכולת לדבר על מה שבא לך, איך שבא וכמה שבא לך, זה לא דמוקרטיה. זו אנרכיה, בה כל אחד עושה כראות עיניו ויכול לשים פס אם זה מפריע למישהו. מה איכפת לו? בשם "חופש הביטוי" עלק של רפאל, אני גם יכול לשים בפוסט הזה את רשימת המכולת שלי לקניות מחר. אין לי כוח לרשום זאת על דף ופה בא לי לרשום כי יותר מתאים לי לכתוב לבן על שחור מאשר שחור על לבן. אם כלובי יצנזר לי את הרשימה, זה יהיה לא דמוקרטי? לא מוסרי? ההבנה של כלובי שהיא שרשימת מכולת שלי ממש לא מתאימה לרוח האתר שלו וכך גם פוליטיקה על כל צד שלה. לא בא לו על פוליטיקה, SHOOT HIM! גם לדמוקרטיה יש חוקים וגם בדמוקרטיה לא מותר לדבר על הכל. אם מנהל האתר היה מצנזדר דיעות של צד אחד במפה, היתי אומר שזה אנטי דמוקרטי אך כיוון שהאיסור הוא על כל דיעה, לא משנה בעד או נגד מי אתה, אז אין פה חתירה כנגד דמוקרטיה. (אפשר לסכם דיעה פוליטית ב"ימין מרכז שמאל". הבקשה היא בסך הכל לא להיכנס לנימוקים) באותה מידה כלובי יכול לאסור על דיוני ספורט, לא משנה איזה קבוצה אתם אוהדים ובאיזה תחום ספורט. האם גם זה לא דמוקרטי בעיניכם? כפי שכתבתי קודם, יש לכל אתר התנהלות ואוירה משלו. זה לא הופך להיות ללא דמוקרטי אלא הכוונה לעיצוב האתר לייחוד משלו. עוד לא שמעתי על גולש רגיל שמכתיב למנהל האתר איזה חוקים לשמור ואיזה להעיף ומאיים ב"להפריע" במידה שלא ימומש רצונו, ומנהל האתר מקבל את דבריו ונכנע. אפשר לייעץ אבל להכתיב?! ואם יש תרחיש כזה, אני מאמין שגם אתם לא תמצאו אותו תקין. וגם הגולשים האחרים לא יאהבו לשמוע שהמנהל הוא "בובה" של גולש יחיד שאין לו שום חלק בבעלות האתר אבל דורש חלק גדול בלהכתיב את הכללים, אחרת, כאמור, יפריע לניהול המקום. אתם מנסים להסיט את הדיון על "בוא נקבע ביחד איזה כללים לשים באתר" (כלומר מה שמתאים לך ולרפאל בעיקר...אחרת תשברו את הכלים) בעוד שהנושא הוא: "יש כללים לכניסה ולהשתתפות באתר. יש באפשרותך להסכים ולהשתתף ויש באפשרותך לעזוב את המקום אם הכללים לא מקובלים עליך או מפריעים לך בצורה כלשהיא עד שאינך יכול לקחת חלק באתר. נדמה לי שזה נוסח מנחה שהוא פחות או יותר כללי לרוב הפורומים בעולם. בכל שפה שהיא. איפה תמצאי מקום שיגיד לך: "אנא תקבעי את הכללים עבורי"? ------------------------- עשיתם גם הקבלה גם לחיי היום יום. אז גם בחיי היום יום יש כללים שמחוייבים לשמור עליהם. ולא כולם מסכימים עליהם בפה מלא. אבל יחסית לשאר היתרונות אז קצת "בולעים" את הכללים שלא מרוצים מהם וממשיכים הלאה. בחיי היום יום, במידה ויש כמה חוקים בלתי נסבלים אפשר לעשות הפגנה (מתואמת עם שוטרים ובעלי המקום וכו') מה שאתם עושים היה מתורגם בחיי היום יום כסתם "הפרעה לסדר הציבורי" כי בא לי לעשות קצת רעש... -------------- שושו, האשמת את כלובי בבריונות אבל רפאל זה שהתחיל קודם את מהלך הבריונות. אם יש לך אתר משלך ועוברים על הכללים בו שוב ושוב, לא תגרשי את אותו בן אדם? בפורום הדאנג'ן לשעבר, אם מישהו היה עובר על החוקים שם לא היו מגרשים אותו? הפלא ופלא, זה כבר קרה שם. בשורה התחתונה: את הרי לא תתני לאותו גולש להכתיב לך מה יהיו החוקים לאתר שלך. דבר נוסף ואחרון, מכיוון שאף אחד באתר לא משלם מס קהילתי קבוע כל חודש עבור הגלישה, והגלישה והשתתפות בפורומים ויצירת בלוגים היא חינם אז גם כלובי לא מחוייב לתת אתר "קהילתי" אלא עושה "פרטי" בו הוא קובע את החוקים, גם אם יש כמה שמעצבנים. בכל זאת, הוא משלם את "המס הקהילתי" בשביל כולם כל חודש...(תיחזוק האתר) ויש כמה חוקים מעצבנים, ללא ספק. אבל יחסית ליתרונות האחרים זה כמעט לא מורגש. |
|
|
ohad - m(אחר)
|
לפני 16 שנים •
17 באוק׳ 2007
לא יאומן בכמה מילים אפשר להשתמש על מנת להגיד את אותו הדבר ,
כתבת הרבה , הרבה מאוד , ובסופו של דבר אפשר לתמצת את הכל בכמה מילים בלבד : "זהו אתר פרטי , אתר של כלובי , אתם גולשים בחינם , יש כללים , לא מתאים לכם - תלכו" אין פה שום דבר חדש שלא נאמר קודם , וחבל הדיון פה נשמע כשיח חרשים לכל דבר ועניין (למרות האירוניה שבדבר) וזה בעצם כל מה שהמצדדים בהרחקתו של רפאל אומרים שוב ושוב בלי בכלל להתבלבל , אותו מחזור של מילים כל פעם בנוסח אחר : "זהו אתר פרטי , אתר של כלובי , אתם גולשים בחינם , יש כללים , לא מתאים לכם - תלכו" איך לא חשבנו על זה קודם...... |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 16 שנים •
17 באוק׳ 2007
חכמים ממני כבר כתבו את דעתם המלומדת ובאמת שאין לי מה להוסיף. לטעמי תגובתה של "לא קשורה" היתה הממצה והענינית ביותר: הכל פוליטי והעפה של אדם מהאתר אמורה להיות בבחינת קו אדום שאין לחצותו.
כך שבעצם רק רציתי להוסיף את תמיכתי פה. צודקת שושו באומרה שהאדישות על ההתנהגות הזו מקוממת. לעזאזל, אנחנו נמצאים פה כ"כ הרבה שעות ביום, ראוי שיהיה לנו אכפת איך המקום יראה. |
|
|