RIS |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
יוחזר רפאל מיד ובדיעבד
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
RIS • 17 באוק׳ 2007
.
כה אמר כלובי: כלובי כתב/ה: אם מישהו רוצה להבין למה "דיונים" פוליטים הם מחוץ לתחום בכלוב - זאת דוגמה "נפלאה" נדמה לי, ואני תולה את דעתי בדעת גדולים ממני, שאין נושאים פסולים אלא רק נושאים ונותנים ופסולים; אין כמעט נושאים שראוי שיהיו טאבו. כמעט כל נושא עלי אדמות ראוי שיהיה פתוח לדיבור, דיון וויכוח. כל הסחי והזוהמה שכלובי מכוון אליהם נולדו מתוך האנשים ולא מתוך הנושא. ואני מודה שקצת קשה לי להבין את החרם החמור שהוטל כאן על דיון בפוליטיקה. כי מדמנה כזאת מוצגת כאן תדיר גם בנושאים אחרים. אבל עוד יותר קשָה לי להבנה הקלות (ואולי אני טועה וזה לא בא כל כך בקלות) שבה משליכים כאן החוצה אנשים מהסוג של רפאל. אני לא אנסה כאן לסנגר על רפאל. אני מבין שהוא פעל על פי עקרונותיו ומי שבחר להרחיק אותו פעל אף הוא - או למיצער נדמה לו שפעל - על פי עקרונות משלו. אני רק יודע שרפאל - עמו היו לי בעיקר אי-הסכמות עקרוניות - צריך להיות כאן. כי ככל שרפאל יודע ומסוגל להיות קוץ בתחת - לפי תפיסתי - נדמה לי בכל אופן שהוא תמיד מיצב את עצמו בצד הנכון של הלב. וכמה כאלה נותרו כאן? נדמה לי גם שראוי היה שכלפי עמודי הבלוגים יהיו נקוטים כללים קצת שונים מאשר הכללים הנקוטים בדפי הפורום. דברים שאולי כדאי וראוי שלא יישמעו כאן ראוי שיישמעו שם. וההיפך. ועוד נדמה לי שיש משהו לא יפה ולא הוגן במיצוי ההליכים נגד מישהו שפיו וליבו שווים ואשר בוחר להתעקש על ערכים ועקרונות שקרובים לליבו. כל כך הרבה לזות שפתיים ודיבורים של רוע נשמעים כאן שוב ושוב ואיש אינו מרחיק את הזדים אשר מנצלים כל כך את חופש הדיבור שניתן כאן. ורק פוליטיקה היא המוקצה מחמת מיאוס? אינני מכיר את רפאל והוא איננו חבר שלי. מעולם לא החלפתי עמו מילה. ואף על פי כן אני יודע בודאות ש"הכלוב" בלעדיו הינו עני יותר, דל ורדוד יותר. רע הדבר בעיני שאנשים כמוהו מורחקים בנסיבות כאלו. ואפילו אם הכללים נשברו. כללים אינם קודש הקודשים. אפשר לשנות את הכללים. להגמיש אותם. לא הנושא הפוליטי הוא הבעייתי. בעייתיים הם אלה כאן ההופכים אותו לשדה קרב של נאצות, חרפות וגידופים וניבולי פה של תת-אנשים הנוקטים בריונות ואלימות מילולית כלפי מי שאינם מסכימים להיכנע לצווחנותם. מעטים הם האנשים כאן שתרבות הדיון שלהם כל כך רחוקה מהחוליגניות שתוארה כאן לעיל; מעטים האנשים שדיעותיהם חדות, ברורות, מנומקות וענייניות, בוטות ככל שתהיינה. על יד אחת אפשר לספור אותם. יוחזר, איפוא, רפאל, מיד ובדיעבד ויפה שעה אחת קודם. . |
|
גרניקה(נשלטת) |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
אכן.
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
גרניקה(נשלטת) • 17 באוק׳ 2007
מסכימה עם כל מילה.
|
|
Brave Dwarf |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
Brave Dwarf • 17 באוק׳ 2007
ריס, ראית?
כלובי כתב/ה: בואו נתחיל בזה שאין לי בעיה להחזיר את רפאל עכשיו אם הוא יבטיח לכבד את חוקי האתר. שיגרתי לו אף הודעה בנושא בסמוך למועד ההרחקה.
זה אמנם קל מאד וזה סקסי לצעוק כלובי צורר, יום שחור לכלוב, איפה חופש הדיבור. אבל תסלחו לי - זאת צביעות מצד אחד לנהוג כך ומצד שני כשמישהו לא מכבד את חוקי האתר באופן שיטתי זה לגמרי בסדר מבחינתכם. רפאל באופן שיטתי פעם אחר פעם הפר ביודעין את החוקים של האתר בכך שניסה לעורר דיונים ופרובוקציות פוליטיות באתר. בהתחלה זה היה כשפרסם תמונות של חיילי צה"ל במדי SS בגלריה שלו ואחר כך במספר רב של שרשורים. חלקם נמחק את חלקם הוספתי להודעה זאת כדוגמה. בפעם האחרונה שנמחק שרשור שלו היה בו תיאור מזעזע דמיוני או אמיתי של אונס ברוטלי של פלסטינית מידי חיילים. לאחר שהשרשור נמחק הוא בחר לפרסם שוב את הדברים שכתב בשרשור - בבלוג שלו. אני לא משחק בתופסת ולסבלנות לגבי אנשים שמצפצפים על החוקים של האתר יש גבול. זאת התמונה המלאה, אבל מה שאתם אוהבים לזכור זה שפגוש עף רק בגלל שקרא לי דפ"ר ורפאל עף בגלל פרובוקציה קטנה על רקע אישי. זה ממש לא הסיפור אבל נדמה שאין דרך להראות לכם את זה. מעבר לדברים שכתב נגדי (כמו שגם אתם כתבתם) דברים שאין לי בעיה עקרונית איתם למרות שהם גם בסופו של דבר יכולים ברמה הרגיש להרתיח את הדם. וגם כשפתח שרשור על התארגנות קבוצה "איכותית" שתהיה אלטרנטיבה לכלוב נתתי לדיון להתנהל באופן חופשי. אז אל תאשימו אותי בבקשה בהתנהגות על בסיס אישי. כמו ים יש עוד אחרים שסומכים על שיקול הדעת האישי שלי או שמסוגלים להתמודד עם העובדה שבאתר שעוסק במיניות ובבדסם מנקודת מבט סובלנית וליברלית לא ידברו על פוליטיקה. הסיבה לכך היא, אגב, שמבחינתנו פתיחת הכלוב לדיונים פוליטים - תביא מהר מאד לביטויים קשים גזענים או אנטישמים. תפגע בהתנהלות האתר ותביא אותי להתערבויות רבות שיעוררו ביקורת וכעס בכל פעם מכיוון אחר. לא ניתן לאפשר דיונים פוליטים באתר ובמקביל לאפשר חופש ביטוי מוחלט. בלי שהדיונים יובילו לפגיעה קשה ברבים מגולשי האתר. וכל התערבות במקרה כזה מיד תזכה לחוסר סובלנות והבנה בדיוק כמו עכשיו ותביא לגלי האשמות ושרשורים. בכלוב אין ביטויי גזענות - לא נגד עדות לא נגד שמנות או כעורות לא נגד ערבים ולא נגד ציונים. שוב אזכיר - האתר נועד לעסוק במיניות ובבדסם בצורה ליברלית וסובלנית. האג'נדה הזאת לא תחזיק מעמד כשתפתח תיבת הפנדורה הפוליטית הזאת. הנה כמה דוגמאות לשרשורים מהעת האחרונה שפרסם רפאל בפורום כדי שהתמונה תהיה יותר מלאה. יש גם שרשורים שנמחקו והם אינם מובאים כאן ויש את התמונות שרפאל פרסם בזמנו בגלריה (שנועדה, להזכירכם, להיות בעיקר במה לצילומים של חברי האתר שקשורים לבדסם) http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20437 http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=4446 http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20926 http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=213005 מי שחושב שבאופן כללי אין חופש ביטוי בכלוב כנראה לא מכיר את האתר או שמשיקולים אחרים נוח לו לחשוב כך. השרשור הזה כמו רבים אחרים מדגים בדיוק את חופש הביטוי חסר התקדמים כמעט שהאתר הזה מציע. מי שמעדיף לא לחשוב כך מעדיף לא להאמין כנראה לעובדות. בנוגע לשאלת הדיון פתוח פוליטיקה כן או לא בכלוב - אכן אמרתי שיהיה כזה דבר - ושיניתי את דעתי. אני זה שנושא באחריות להתנהלות האתר ואני מבין בצורה ברורה את חומרת הדברים. לכן זאת ההחלטה שלי. בעיני היא מועילה לעין שיעור יותר מאשר היא פוגעת. ואלו שמוצאים את המצב הזה כבלתי נסבל כנראה לא באו לכלוב כדי למצוא בו את מה שהוא מיועד להציע אלא לחפש בו דברים אחרים לגמרי. אלו בכל מקרה הם חוקי האתר כרגע וככאלה - מצופה מהמשתתפים באתר - לכבד אותם. זאת דרישה בסיסית יותר מהדרישה ל"חופש ביטוי". אבל אתכם היא לא מעניינת כי לכם אין אחריות לאכוף את החוקים ולנהל את האתר הזה. אתם נהנים מהפרויבילגיה לשחק אותה הכי צודקים והכי ליברלים בעולם כשנוח לכם. אני לא. בכל מקרה השרשור הזה נשאר פתוח ומי שחפץ להביע את דעתו השונה משלי על פוליטיקה מוזמן לעשות כן כאן או בשרשורים אחרים. כל עוד השרשורים לא יגלשו לדיון בעד או נגד הכיבוש/הערבים/הציונות/היהודים. יום נעים לכולם. http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=20945&postdays=0&postorder=asc&start=30 |
|
melody |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
Re: אכן.
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
melody • 17 באוק׳ 2007
גרניקה כתב/ה: מסכימה עם כל מילה.
כנ"ל. |
|
RIS |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
RIS • 17 באוק׳ 2007
א. לא, לא ראיתי את ההודעה הזאת.
ב. עיקרי הדברים שכותב שם כלובי נוגעים פחות לתוכן ההודעה שלי. אין לי ויכוח עם כלובי לגבי עצם העובדה שהיה צריך לקחת החלטה לגבי דיונים בפוליטיקה ואכן לקח אותה. בינינו לבין עצמנו - אין לי היכולת לקבוע בודאות שהוא לקח את ההחלטה הנכונה. אבל לפי תפישתו הוא היה צריך לקחת החלטה כלשהי והוא בחר את הבחירה. ונכון שמכאן ואילך צריך להשתדל ולכבד אותה. לגבי יתר הטענות שהוטחו בכלובי ואשר הוא דן בהן בהודעה שלו - אני מסכים איתו, ואני חושב שאין להן קשר למה שאני אומר. ג. לעצם הענין של מה שעשה רפאל - נדמה לי שכלובי פירש את מה שכתב שם רפאל פרשנות רחבה מדי ומחמירה מדי. רפאל עשה שם מה שנקרא "ניסוי חשיבתי", תרגיל אד אבסורדום שנועד להמחיש טענה מסויימת באמצעות דוגמא קיצונית . מה נפקא חיילים האונסים פלסטיניות או נאצים האונסים יהודיות או ספרדים האונסים אינדיאניות? ד. אני עדיין חושב - ונדמה לי שגם כלובי יודע - שרפאל איננו נופל לקטגוריה של טרול להכעיס. ייתכן והיה מקום למחוק, גם בבלוג, למרות שכמו שאמרתי לדעתי דווקא הקטע המסויים הזה איננו עוסק בפוליטיקה. למרות כל ההסברים של כלובי נדמה לי עדיין שהרחקה כאן היתה צעד קיצוני מדי, צעד שיש כאן רבים לפני רפאל המתקוטטים על מקום בתור הממתינים להיות מועפים... |
|
nerissa(אחרת) |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
nerissa(אחרת) • 17 באוק׳ 2007
וואוו.. שניה לא נמצאים כאן והעולם מתהפך..
כלובי - אתה יודע שאני מתה עליך. אני מסכימה איתך לגבי ההחלטה להוציא את הפוליטיקה "מחוץ לחוק" מדינת הכלוב.. שרשורים בנושא הגיעו לכדי גועל נפש בעבר.. (אני עוד זוכרת את התקיפה המסיבית על מייפל בגלל דיעותיה) יש לנו די והותר "מועמדים" כמו שריס אמר. רפאל לטעמי ודעתי האישית - ממש לא אחד מהם. אין ספק שיש לו דיעות נחרצות, עם חלקן אני לחלוטין לא מסכימה ואפילו בא לי לבעוט בו מידי פעם.. ובכל זאת - הוא אחד הבודדים השומר כאן על תרבות דיון, גם כשהוא מתדיין על נושאים קשים, סוערים, נתונים למחלוקת וכו'. נ.ב.: וואלאק, כלובי - אני קוראת את אחד הקישורים שהבאת כהצדקה להעיף את רפאל ויש שם תגובה שלך שאם הייתי קוראת אותה בעבר, הייתי מציעה לכלובי להעיף את כלובי מהאתר.. או לפחות להרשות ללירז לתלות אותו עם מסקינטייפ ללוסוטרה. לא מערבים הורים!! אנחנו לא סוטים כאן! ב-קיצוווורר.. אני מצטרפת לקריאה להחזיר את רפאל, אבל בהחלט להשאיר מחוק את מה שמתנגש עם חוקי האתר. |
|
Brave Dwarf |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
Brave Dwarf • 17 באוק׳ 2007
ריס תראה, מעבר לכך שאני מסכים עם דבריך, כלובי כן עונה כאן על השאלה האם נמחק מתוך בלוג או לאו ולמה ועל עוד שאלה או שתיים אותן העלית. אך בנוסף הוא גם טוען שהוא לא הרחיק את רפאל, אלא את התנהגותו של רפאל שלא הייתה מקובלת עליו. את רפאל הוא הזמין לחזור בתנאי שההתנהגות תשאר מחוץ לכותלי הכלוב. האם צדק, האם לאו?
אני לא יודע עד כמה אני מוסמך להביע את דעתי. מצד שני, שושו פרסמה כרגע בפורום הכללי את תשובתו המרתקת של רפאל לכלובי ולכל ההתרחשות. |
|
כלובי |
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
לפני 17 שנים •
17 באוק׳ 2007
כלובי • 17 באוק׳ 2007
יש שרשור בפורום לא קשור שם מתפרסמת התגובה שלי, אתם מוזמנים לקרוא אותה ולהמשיך את הדיון שם.
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=219414&highlight=#219414 |
|