איה רפאל?

T O M​(שולט) • 17 באוק׳ 2007

זה בהחלט עדיף על המשנה האחרת שאומרת:
"יש אתר ובו כללים מסוימים אבל אתה לא חייב להישמע להם אם לא בא לך"


אוהד,
דוגרי אין הרבה מה להגיד כי אין ממש על מה להתווכח.
יש אתר מסוים ובו יש חוקים. חלק לטעמתך וחלק לא.
מה שאתה יכול לשנות בייעוץ ובבקשה הרי זה מבורך
אבל כללים שלא תוכל לשנות - אל תנסה לכפות על שינוי בכוח.

לא אתה בנית ולא אתה משלם על האחזקה
יש לך תרומה לאתר בגלישתך אך אם תציב את התרומה מול הדרישה
(דרישה לשינוי חוקים שלא מתאימים לך), תראה שזה לא מאוזן כלל.
אתה דורש הון בעבור תרומה קטנה ולכן אין פה עניין של מיקוח.


אם כל אחד מהמצדדים ברפאל היה פותח אתר משלו, הוא היה כותב מספר חוקים
בהתאם לרוח האתר ומעיף את מי שלא מקשיב לחוקים. בדיוק כמו כל הפורומים ברשת.

זה לא נשמע תקין סדר כזה?


אני לא רואה כללים שהם יותר מדי "קיצוניים" או גובלים בחוצפה
או חודרים לפרטיות. כל אחד יכול להירשם פה בחינם,
להנות ממגון דברים המוצעים פה בחינם ובסך הכל אין יותר מדי הגבלות "מציקות".

נגיד והעניין הפוליטי מציק לך, הוא עד כדי כך מציק שבשבילו תשקול לעזוב את האתר?
זה שיקול אישי שלך מה בעיניך יותר יעשה לך טוב. אבל לא רואה סיבה להעמיד את
כלובי בפינה רק כי לא רוצה פוליטיקה באתרו.

אני מקווה שכולם ישארו, למרות הכל.
חבל יהיה להפסיד.

ohad - m​(אחר) • 17 באוק׳ 2007

כרגע יותר מפריע לי נושא השרשורים הנעולים , למען האמת...

T O M​(שולט) • 17 באוק׳ 2007

אתה אמרת יפה בעצמך - יש מיחזור של דברים. ואתה צודק בזה.
לכן יש נסיון לקחת את כל השירשורים שעוסקים באותו נושא, ולרכז במקום אחד.

והנסיון להמשיך את אותו נושא ע"י פתיחת פוסט חדש כל הזמן?
זה רק כדי שיראו את ההודעה ראשונה כל הזמן ועל הדרך לעשות באלאגן....
ספרתי כבר 3 כאלה שכל אחד נפתח בנפרד בכוונה למרות שכולם יכולים להיות בשירשור אחד.


רשמתי הרבה ויותר מדי (למרות שהכל נכון )
אני רואה לבן בעיניים.
אלך לישון.


לילה טוב לכולם.

ohad - m​(אחר) • 17 באוק׳ 2007

אה , אז עכשיו , לפי דבריך נוצרו עוד שני חוקים שלא שמתי לב אליהם :
1 . לפרסם שרשור רק במקום שמנהל האתר חושב ששם הוא צריך להיות (אלוהים יודע למה מקומו ב "לא קשור")
2. לא לפתוח יותר משרשור אחד על אותו נושא - מעכשיו כולנו נתעסק ב"ריכוז פוסטים"

העובר על החוק - שרשורו יינעל לאלתר !

הנידון למוות ברח

shushu • 17 באוק׳ 2007

אם כן, יצאתי לי לבילוי תרבותי ב"צוותא", ובשובי הופתעתי (?) לגלות, שהשירשור שפתחתי ננעל ושקיבלתי התראה בטרם העפה מכלובי, להלן: "המנהל". הסיבה: אני מסיתה אנשים לעזוב את האתר.

מה אני אגיד לכם, זה לא נעים לקבל "אזהרת רווח" כזו. כמו אותו נידון למוות, כל חיי האינטרנטיים חלפו למול עיניי: שרשורי הפילוסופיה, שרשורי המסיבות, הבלוג, האנשים, אלה שאהבו אותי, אלה ששנאו אותי, אלה שקראו לי בשמות גנאי, אלה שעשו לי נעים בגב.

לא נעים להיות נידון למוות, על זמן שאול, עם התראה אחרונה, כזו שאחריה אתה אמור לשקול כל מילה. מצד שני, גם לא נורא. זו החירות האולטימטיבית, שגורמת לך אולי לשקול פחות מלים.

שניה לפני שאני פותחת ביומן-מסע-אל-זריקת-הרעל קורע לב, אני רוצה בכל זאת לנצל – אולי את האשראי האחרון שניתן לי – כדי להעלות כמה תהיות ושאלות.

1. האמנם משמעותו של "אתר פרטי" היא שאסור להעלות כל טענה, כל מחאה, כל תהיה אחרי החלטותיו של המנהל?

2. האם יש איזושהי חשיבות לכך שתכני האתר נכתבים על ידי גולשיו – ושאת אותם תכנים ממש מחליט מאן דהו לצנזר על פי גחמה, כך נדמה, ובלי כל אופציה לערעור? האין בעצם הצנזורה התערבות בוטה בקניינם של אחרים - של אלה שכותבים אותם?

3. אם יחליט המנהל להעיף אותי על סעיף "המרדה", האם גם אז יעבוד טיעון האתר הפרטי?

4. אם יחליט המנהל להעיף אותי באופן שרירותי, ללא כל סיבה נראית לעין לבד מהעובדה שהעליתי לו את הסעיף – האם גם אז יעבוד טיעון האתר הפרטי?

5. כמה מאלה שתומכים בזכות ההעפה האבסולוטית של המנהל – תומכים גם בעונש מוות?

6. האם כשאלך-בדרך-כל-ניק RIS יפתח שרשור לטובתי, בבחינת "אחרי מות - קדושים אמור"?

7. האם כשאלך-בדרך-כל-ניק רפאל ופגוש יקבלו אותי בין שורותיהם בקבוצה של החסומים ויפסיקו להתנשא מעליי במסנג'ר ?

8. האם באמת שווה לעשות את כל הבלגאן הזה? האם עץ שנופל ביער שאיש אינו נמצא לידו – משמיע קול?


כיוון שהתשובה לשאלה האחרונה היא החשובה באמת, וכיוון שמתחילה להתגבש אצלי תשובה סדורה, אני משאירה את הדברים האלה לשיפוטכם, והולכת לישון, בתקווה להתעורר בבוקר ולגלות ש"שושו" קיימת.

נ.ב.
אם "שושו" לא תהיה קיימת, אני מבקשת שעל מצבתי הוירטואלית יתנוסס האפיטאף: "נפלה בקרב על חופש הביטוי". או "היתה כוסית-על".

אחד מאלה.

איזה כיף, חידון!

זאלופון​(שולט) • 17 באוק׳ 2007

ברשותך ובשם חופש הדיבור, אני מעדיף לענות בסגנון חופשי, לפי סדר נושאים ולא לפי סדר השאלות.

1. זכות האתר הפרטי - נראה לי שלא קשורה אמרה את זה היטב בדמותה את הכלוב לאכסניה, אבל לצורך העניין אני מעדיף לדמות אותו למועדון. מותר לבעלים של מועדון לקבוע כללים ולזרוק משם את מי שלא מציית להם. מותר להם גם לא להכניס אותי מסיבותיהם שלהם, נניח אם הגיל שלי לא עומד ברף, אם אני לא לבוש בדרס קוד או אפילו סתם כי הפרצוף שלי לא מצא חן בעיניהם (אני לא מזרחי, אז לא אוכל לתבוע אותם).

מותר להם לעשות את זה למרות שממש כמו בכלוב, אני לא רק משתמש בשירותי המקום אלא גם תורם לו בעצם נוכחותי ופעילותי בו. אף אחד לא רוצה לבלות במועדון (או אתר) שאין בו אנשים, כך שכבר בעצם נוכחותי אני מביא תועלת. ואם כבר יש אנשים, יהיה יותר נחמד אם הם גם ירקדו (או יכתבו). ואם הם גם עושים את זה טוב, ובמיוחד אם הם כוסונים, ברור שהם יוצקים תוכן למקום והופכים אותו לאטרקטיבי יותר, גם אם זו לא המטרה שלהם. ולמרות כל מה שהם נותנים, עדיין מותר להגיד להם: לא כאן, בבקשה. אם הם יגזימו, אף אחד לא יבוא יותר. כל עוד הם לא מגזימים, אנשים באים, כי עדיין טוב להם שם.

ככה זה גם בכלוב. נדמה לי שרובנו לא כאן מתוך כוונה לתרום משהו לאתר ולהפוך אותו לבית חם. אולי פעם, לפני החבר זהב והצנזורה, זה היה ככה, אבל עכשיו זה יותר כמו מועדון מאשר בית, ואנחנו באים כדי לנצל את שירותיו לתועלתנו שלנו. אלא שתוך כדי כך אנחנו לא יכולים שלא לתרום לו. האם זה הופך אותנו לשותפים? כן, במידה מסוימת. האם לשותפים שווי זכויות? לא. הזכות לקבוע חוקים ולאכוף אותם היא של הבעלים של התשתית, אתר או מועדון, ובמקרה הזה כלובי. האם הוא צריך להשתמש בזכות הזו, זו שאלה אחרת, אבל את הזכות עצמה לא נראה לי שאפשר לקחת ממנו.

2. שימוש בזכות - ה"בעיה" של כלובי היא שהוא מוכשר מדי. הכלוב טוב בכמה דרגות ממתחריו, ולא בכדי הפך לאתר של הקהילה. זה הופך את כלובי, ירצה או לא ירצה, לדמות שיש לה כרגע הרבה כוח בנוגע לאופן שבו הקהילה מתנהלת.
כפי שציינתי בשרשור הזה, אני לא חושב שדיונים פוליטיים חסרים פה, אבל מכיוון שהכלוב כל כך מוצלח ומצליח, הגבלה של נושאים לדיון משמעותה שבקהילת הבדסמ לא ידונו בפומבי על הנושאים הללו (הצ'אט והאתרים האחרים, תסכימו איתי, אינם תחליף הולם). זה שונה מאד מאשר, לדוגמה, איסור על פוליטיקה בפורום גננות נידח אי שם ברשת. באותו אופן, הרחקה של אדם מהכלוב פירושה הרחקתו מהקהילה (שוב, כמובן שיש מסנג'ר ודאנג'ן ואתרים אחרים, אבל - לא אותו דבר). צנזורה והרחקה הם תמיד נושאים שצריך לדעתי להזהר בהם מאד, ובאתר כמו הכלוב, עם הכוח שגלום בו - על אחת כמה וכמה. משום שכאשר מדובר במקום שבו הקהילה קיימת כקהילה, הזכות הברורה (לדעתי) לעשות באתר שלך מה שאתה רוצה חופפת לזכות הפחות ברורה (שוב, לדעתי) לנהל קהילה שלמה.

כך שכן, יש לכלובי הזכות לעשות כרצונו באתר שלו, לצנזר נושאים ולנעול שרשורים ולהרחיק חברים. אלוהים יודע שהוא לא המציא את הגלגל וזה היה קיים מאז ומתמיד, גם באתרי בדסמ שקדמו לכלוב. אני אישית הייתי שמח אם כלובי (או כל מנהל אחר) היה מממש את הזכות הזו רק במקרים נדירים ביותר, ובוודאי לא במקרה של מישהו שתורם כל כך הרבה תוכן איכותי כמו רפאל.

3. עץ ביער - זו השאלה הכי קלה בעיניי: ברור שלא שווה לעשות את הבלגאן הזה. גם כאן הקדימה אותי לא קשורה בתגובתה הנבונה. כפי שהיא ציינה, מעבר למוסר ולערכים וכל זה, מה שבאמת משחק פה תפקיד הם כוחות השוק. נניח שפלוני לא מסכים עם כללים מסוימים של האתר, ונניח שההרחקה של רפאל מקוממת בעיניו, מה יעשה פלוני בעניין?
הוא יכול כמובן למחות באיזה שרשור. יופי, מה הלאה?
לעזוב את האתר? הרי סיכמנו שאנחנו פה בשביל לקחת במילא. למה שפלוני ימנע מעצמו לקחת?
אלא אם הוא יכול לקבל במקום אחר את מה שהוא מקבל פה, אבל האם הוא יכול? כמובן שלא, לא כרגע. אין תחליף. אז כל הפלונים הללו נשארים פה גם אם יש דברים מסוימים שאינם לרוחם, כי עדיין אין שום מקום טוב יותר. הם נשארים פה בשביל עצמם, לא בשביל הכלוב ולא בשביל כלובי. אם יגיע מצב שבו הם יחשבו שבמקום אחר יהיה להם יותר טוב, או שבכלוב ממש רע להם, אולי הם יעזבו. כל עוד זה לא כך, הכל דיבורים.

המלט • 17 באוק׳ 2007

לא. לא מורגש בכלל, חוץ מזה שאנשים עפים פה לכל עבר, חוץ מזה ששרשורים ננעלים, חוץ מזה
שמחאות מובעות, וחוץ מזה שכבר תשעה ימים מתקיים דיון עקרוני בשרשור הנוכחי שמחלק
את הכותבים לשני מחנות מקוטבים. ממש לא מורגש.

אולי אם תכתוב פחות, תרגיש קצת יותר.

Re: הנידון למוות ברח

המלט • 18 באוק׳ 2007

עבודת מאסטר{lori} • 18 באוק׳ 2007

בד"כ אני לא טובל רגליי בשרשורי בוץ כאלו, אבל הפעם יש משהו שאני חייב לומר.
אני בספק שיש כאן מישהו שבאמת מעניינות אותו זכויותיו המופרות של רפאל.

רפאל לכשעצמו לא כל כך מעניין אתכם, ואת זה אני מסיק בקלות מרפרוף בתגובות כאן.
מה שמעניין את החבר'ה המתלהמים כאן על איכות השלטון, תקינות המנהל הציבורי, זכויות חוקתיות ועיקרון הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - זה לא רפאל.
יש שני עקרונות עיקריים שנראים לי כנקודות התורפה של צבר המתלהמים על הפעולה הרודנית של העריץ כלובי:
א) נסיון לרכוש מעמד בבראנז'ה. בינינו, אתם יודעים שרפאל התנהג בצורה שלא היתה מתקבלת בשום אתר אחר. אתם גם יודעים שכשחוסמים מישהו באתרים אחרים, לא נוצרת כזו מהומה. פשוט כאן, התרגלתם לרכוש מעמד באמצעות השמצות חדות לשון, בשפה עשירה ובניסוחים מפולפלים. וכמובן, אם כבר להשמיץ, אז להשמיץ את אלו שעומלים קשה מדי יום, ומנהלים את האתרים בהם אתם מרגישים הכי בבית. אם זה הדאנג'ן בזמנו או אם זה הכלוב, בואו נתקוף את הראש כדי ליצור רושם על האחרים. הראש גם בד"כ לא יתגונן בעוקצנות, מסיבות מובנות, אז אפשר לדרוך עליו ללא חשש.
ב) הרגשה כללית שכל פילוסוף פה הוא אושיה תרבותית, וההבנה המטרידה, שאת מעמדכם כחלוצי הדור החדש ניתן לבטל בלחיצת כפתור.

רפאל? מי זה רפאל?
אני בספק שחצי מהכותבים המלעיזים על כלובי עקב חסימתו של רפאל, בכלל הכירו את רפאל באופן אישי.
מכירים את הניסוי עם הקופים, בו הציבו בננה בראש סולם, וברגע שקוף אחד ניסה לטפס אליה, התיזו על שאר הקופים מים קרים?
הקופים התחילו להכות כל קוף שניסה לטפס במעלה הסולם. בשלב זה הוציאו קוף אחד והכניסו קוף חדש. כשהקוף החדש זיהה את הבננה הוא רץ אליה, אבל נתקל בהתנגדות הקופים האחרים.
הוא הבין את הפרינציפ. להיות חלק מהעדר זה להכות את מי שמנסה לטפס אל הבננה.
אחד אחרי השני החליפו את כל הקופים, ובכל זאת, חבורת הקופים מנעה מפרטיה מלהגיע אל הבננה וזאת בצורה אלימה, בלי לדעת למה הם מתנהגים בצורה כזו. אף אחד מהם לא חטף התזת מים. פשוט ראו שכשיש קוף שמטפס אל הבננה - עושים עליו עליהום.

צאו מהפוזה של "אכלו לי שתו לי". השרשור הזה נראה כמו בדיחה ביזארית.
דיבורים על ממשל רקוב והפרת זכויות אדם, עקב חסימתו של פרובוקטור נודניק מהאתר.
נו באמת. צאו להפגין בכיכר העיר. אני מכיר חנות מצויינת שמוכרת קלשונים, לפידים, ופוסטרים של כלובי מצדיע במועל יד.

נראה שיש מקום להזכיר שרפאל הציע פה, מעל דפי אתר הכלוב, לעבור לאתר אחר שיכיל גולשים איכותיים, "בניגוד למתרחש בכלוב".
בזמנו תמכתי ברעיון ואף הצעתי להשתתף בו. ככל שאני לומד יותר על רפאל מהשרשור הזה, אני מבין את הראש שלו, ואת הכוונה האמיתית שמאחורי הדברים. זו רק דוגמה אחת, וכלובי הציג בפנינו מספיק דוגמאות אחרות לההתגרויות של רפאל. התגרויות ילדותיות ושטויות. אז שוד ושבר, רפאל נחסם, ואף קיבל אופציה לחזור, במידה ויפסיק להתנהג בצורה כזו.

אתם, הגיבורים הנאבקים בחירוף נפש על חופש הביטוי, תקראו את הדברים שאתם כותבים. אתם משמיצים בצורה כל כך מכוערת את מי שבנה את האתר בו אתם שקועים מדי יום. מי שיקרא בעיון את התגובות לשרשור הזה, יראה שרוב התומכים בהדחתו של האח הגדול כלובי מממשל מדינת הכלוב, סותרים את דבריהם שלהם בעצמם - תומכים ברעיונות המפוארים שהם מעלים כשזה נוח להם, ומתנגדים להם בחריפות מוגזמת כשזה מצטייר טוב על גבי הפורום.

כלובי - כל הכבוד לך על עמידתך האיתנה על דעתך ועל האידאולוגיות המנחות אותך.

לילה טוב, ושלום על ישראל.

המלט • 18 באוק׳ 2007

יואיל נא כבוד תורתו (בבוקר) להביא ראיות לדבריו אלה הנ"ל, ואם לאו, יפטור אותנו במטותא מסיפורי הקופים שלו