Tobias(אחר)
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
אבל המשתמש לא נמחק...
כלובי אמר הרי שרפאל יכול לחזור מתי שירצה כל עוד יתחייב לכבד את הכללים. |
|
|
| ח'י שקלים |
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
גם אם יבקש סליחה ויבטיח לקבל את חוקי האתר, לא להחזיר.
הוא יחזור בכינוי אחר. למה לכלובי להתאמץ? |
|
|
מסובב ומושך(שולט)
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
דמוקרטיה?
tebayes כתב:
האם מישהו טרח לבדוק מהי דעת הרוב? ואם דעת הרוב אכן הייתה נאמר מחליטה...שהחוקים כפי שהם כתובים, כך ישארו. huan ענה: האם גם אז הייתם מפרים את החוקים ביודעין למרות שהם נבחרו בצורה דמוקרטית? הכותב איננו מבין מה היא דמוקרטיה אלא מתאר סוג של רודנות - רודנות הרוב, שהקשר בינה ובין דמוקרטיה הומניסטית הוא מקרי בהחלט למעט העובדה שבישראל נוטים להתבלבל בין השניים. אפשר לפתוח שירשור חדש ולהווכח על כך. tebayes הגיב: בשביל מה ההתנשאות חואן? נראה שאי אפשר לרצות אותך בשום דרך....ואף אחד לא מבין כלום משום דבר חוץ ממך... באמת חואן... שאלה פשוטה ולא צריך לטחון עליה מילים ולא לרקוד מסביבה....כי לפעמים אפשר לענות בפשטות ולא לפתוח עוד פוסט חדש על כל דבר וחוזר חלילה שוב ושוב... ועכשיו אני: התגובה שלך מראה שחואן כנראה צודק, אז בוא ואסביר לך. דמוקטיה אינה שלטון הרוב, פשוט בגלל שגם הרוב אמור להיות מוגבל בחוקים שהוא יכול לחוקק. שלטון החוק חשוב, הוא חלק מהדמוקטיה, אבל השוליים חשובים לכל חברה מפני שהם אלו שמגדירים את גבולותיה. הם אלו שמפריעים בעין ומעצבנים, הם אלו שגורמים לחברה לנהל דיונים ארוכים בשאלות קשות על לגיטימיות. במקום פשוט לטעון שאתר אינטרנט בבעלות פרטית אינו דמוקטיה, ובעל האתר לא חייב לארח כל זבל שהגולשים כותבים, וגם לא חייב לארח גולשים שמגרדים לו בגבולות, החלטת לתקוף את ההנשאות של חואן. ואגב חואן, אם האתר הוא פרטי וחלים עליו חוקים של אתר פרטי אין הרבה טעם להסביר מהי דמוקטיה. אם לכלובי חופש מלא לעשות ככל העולה על רוחו וצריך להזהר לא להעלות בבוטות רבה מידי דיונים על החוקים, גם אם כלובי מבטיח אותם בעצמו, אז כלובי יכול גם להחליט באופן חופשי לגמרי לפי דעת הרוב. האם האתר הוא דמוקטיה? לדעתי לא. מדובר מקום שנמצא בבעלות פרטית, גם אם התכנים ציבוריים. אתר אינטרנט אינו ישות מדינית. מה הוא כן? הכלוב הוא ככל הנראה מונופול תחרותי, כלומר ספק שירות יעיל ומוצלח מאוד השולט בנתח שוק משמעותי מאוד. חברת מיקוסופט היא דוגמא מוכרת יותר למונופול תחרותי. מה עושה חברה בריאה שיש בה מונופול תחרותי? בדרך כלל היא מצרה את צעדיו, מאלצת אותו לספק שירות לכל אזרחיה, מונעת ממנו בתקנות וחוקים לנצל לרעה את כוחו. במקרים של מונופול הטיעון "שלי מהבית" לא תופס. לשמחתי כלובי ענה עד כה בצורה עניינית בלי להשתמש שטיעון הדבילי הזה, אבל יש מי שמתעקש להשתמש בו בכל זאת. |
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
לא אמרתי שהכלוב הוא דמוקרטי.
ולהתייחס לכמה מהדברים שאמרת. לכל חברה יש שוליים נכון. גם אנחנו בתור בדסמים בשוליים המיניים. וגם אצלנו יש מיינסטרים בדסמ ושוליים בדסמים וכו וכו.. זה לא העניין לא שאלתי באם יקבע על ידי הרוב שהחוקים צריכים להשאר כמו שהם על כל הכלול בזה אם החלק שלא מסכים יהיה מרוצה מזה...אלא אם אז יכבדו את זה ולא יאמרו שזה רק איש אחד שמחליט הכל וכו... והרי זו החלטה בצורה דמוקרטית לא? באם כולם היו מצביעים בנושא והייתה מתקבלת החלטה על פי רוב קולות. שנית. התגובה של חואן הייתה מתנשאת בעיניי. ונשארה ככה. התגובה שלך לא. נאמר שאתה חושב שאני לא מבין מה היא דמוקרטיה וכן הלאה. הסברת לי את כוונתך בכמה שורות כתובות יפה. אפשר לנהל דיון בנושא גם אם לא מסכימים בלי להתנשא. |
|
|
huan
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
טאבי...לקבוע דברים רק על פי החלטת הרוב זו רודנות רוב ולא דמוקרטיה. בדמוקרטיה החלטת הרוב מוגבלת על ידי זכויות אדם בסיסיות, חוקות, ומערכות של איזונים דוגמאת הרשות השופטת שתפקידה הוא לרסן את כוחו של הרוב בכל הנוגע לזכויות המיעוט.
הרוב לא יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה גם עם 99.9% הצביעו בעדה. יש החלטות וחוקים שהם אינן חוקיים בדמוקרטיה מפני שהם עומדים בניגוד לזכויות האדם והאזרח האלמטריות העומדות בבסיס כל דמוקרטיה. |
|
|
JabberwockY(שולט)
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
גם לי יש דיעה!
ועל אף שיש לי דיעה,
לא הייתי רוצה להפריע לשטף המילים החשוב הזה שככל הנראה יהיה הוא - ולא אחר - זה שישנה את העולם. בכל אופן, זה נראה לי מקום הרבה יותר הולם ולו רק בגלל כותרת השרשור: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=220385#220385 מתנצל על ההפרעה. תמשיכו. |
|
|
|
מסובב ומושך(שולט)
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
tebayes כתב/ה: זה לא העניין לא שאלתי באם יקבע על ידי הרוב שהחוקים צריכים להשאר כמו שהם על כל הכלול בזה אם החלק שלא מסכים יהיה מרוצה מזה...אלא אם אז יכבדו את זה ולא יאמרו שזה רק איש אחד שמחליט הכל וכו... והרי זו החלטה בצורה דמוקרטית לא? באם כולם היו מצביעים בנושא והייתה מתקבלת החלטה על פי רוב קולות. אני שמח שמצאת את התגובה הקודמת שלי ענינית ולא מתנשאת ואני מקווה שתראה כך גם את זאת. לדמוקרטיה יש כמה פנים. אחת מהן היא חופש הביטוי. כמעט בכל מדינה דמוקרטית, חופש הביטוי מעוגן בחוקה או בחוקי היסוד באופן שקשה לרוב להגבילו בהתאם לנסיבות פוליטיות זמניות, פשוט בגלל שדמוקרטיה לא ממש יכולה להתקיים בלעדיו. את חופש הביטוי מגבילים רק כשהוא פוגע בזכויות אדם אחרות (כמו במקרים של הוצאת דיבה והגנה על עדים, נפגעי תקיפה מינית, קטינים וכו') או כאשר הוא פוגע באופן חמור באינטרס הציבורי (מסיבות בטחוניות, מסיבות של פגיעה בחקירה משטרתית וכו') לכן חוק שפוגע בחופש הביטוי, גם אם נחקק ברוב קולות, אין לו צורה דמוקרטית כל כך. האם חופש ביטוי בנושאים פוליטיים-מדיניים מסוג ספציפי פוגע בציבור במידה כה גדולה? לדעתי לא, אבל גם אם רובנו חושבים שכן, אי אפשר להתלונן על כך שמתעקשים לשוב לדון ולהציק לגביו. (תזכורת: אני לא רוצה לדון בכיבוש. באמאשלי. אני בקושי מגיב בפורומים גם ככה.) |
|
|
|
huan
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
בכל מקרה הכלוב נכון לעכשיו הוא אכן לא דמוקרטיה אך גם מקומות לא דמוקרטיים לא יכולים לעשות את העולה על רוחם ולעובדים, צרכנים, אזרחים או וואט אבר שלהם יש את כל הלגיטמיות להתנגד ולנסות להתנגד לחוקים שלא נראים להם. אני חושב שדי סכמתי את הנושא בתגובה הארוכה שלי שני עמודים קודם
|
|
|
lOli
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
מה שאני לא מבינה זה
אם אסור לנהל דיונים פוליטיים בכלוב, למה לכלובי מותר להביע את דעותיו הפוליטיות?
בקישורים שצירף כלובי עצמו לתגובתו בתחילת השרשור ניכר בברור שכלובי הרשה לעצמו לנהל דיונים פוליטיים נרחבים עם רפאל ואחרים. לאור כך, נראה לי שאין לו הזכות להעיף אנשים אחרים על דברים שהוא עצמו עושה (בבחינת "מה שמותר לרב מותר גם לתלמידיו"). ומצטרפת בזאת לדברים שנאמרו לפני, רפאל הוא בהחלט לא ברשימת האנשים שתרבות הדיון שלהם הופכת את הכלוב למקום שאני כבר כמעט ולא פוקדת. |
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 16 שנים •
19 באוק׳ 2007
חואן ומסובב
אני יודע את כל מה שאמרתם... זה לא נעלם ממני. אני בכוונה בוחר להתייחס להגדרה דמוקרטיה בצורה הבסיסית ביותר פה מכיוון שאנחנו לא לאום ולא מדינה ואין לנו חוקה וכו וכו... מה גם...שאנחנו לא מדברים על אדם שכל המערכת יצאה כנגדו במפגיע והוא פשוט קורבן של נסיבות... אחד הדברים שמטרידים אותי כל הזמן היא חוסר ההתייחסות לעובדה שכולנו הסכמנו לכללים הללו והתחייבנו לקבל אותם כל עוד אנחנו שוהים ופעילים באתר. אדם הפר את הכללים שהוא עצמו התחייב אליהם כאשר אחד מהם הוא הזכות של כלובי להשעות או לחסום אדם לפי החלטתו. באם הכללים לא בסדר, מדוע הסכמת להם מלכתחילה? |
|
|