איה רפאל?

Re: מה שאני לא מבינה זה

מסובב ומושך​(שולט) • 19 באוק׳ 2007

לולי, אלה התאריכים. פעם דיונים פוליטיים היו מותרים,
אבל כנראה שתרבות הדיון הגיעה עד הרב.
נבהל הרב ואסר דיונים שמוציאים חרא כמעט מכל אחד,
כולל מעצמו.

מסובב ומושך​(שולט) • 19 באוק׳ 2007

טאבי, לא עברתי על אף חוק כלובי.
פעם היה בישראל חוק שאסר משכב זכר.
בישראל עדיין יש חוקים שאני מתנגד להם.
זה לא אומר שאני אעבור עליהם,
(בין אם זה בגלל שזכרים לא מדליקים אותי ובין אם בגלל שהרואין לא נראה לי כמו רעיון טוב במיוחד)
אבל זה לא אומר שאני תומך בחוקים האלה.

למיטב ידיעתי אין סעיף:
בהיכנסי לאתר אני מצהיר שהנהלת האתר לא טועה אף פעם
ומתחייב לא להעלות טענות כנגד התנהלותה.

לגבי הטענה שרפאל הפר חוקים,
מסיפור התמונה (שלא ראיתי) נדמה שיתכן והפר.
אבל את השירשורים שכלובי הביא כדוגמא בהחלט ניתן לפרש גם כשרשורים לגיטימיים,
לפחות לעניות דעתי הלא-קובעת-הפעם.

עזבו, התגובות שלי כל כך חוזרות על עצמן, לכו לקרוא את ההפניה של הג'אברווקי.

electro-z • 19 באוק׳ 2007

האמת ששוב ושוב מקבלים הוכחה ניצחת שלא צריך דיונים פוליטיים כדי לשפוך ג'ורה.

ציטוט משירשור טרי:



האם באמת איסור דיון פוליטי בכלוב הוא תולדה נסיון מניעת התדרדרות תרבות הדיון בכלוב או שדיון כזה פשונוגע למי שבוחר למנוע אותו בקצות עצבים חשופים?

אם פוטנציאל לתרבות דיון נמוכה הוא העניין, אזי אני יכול למצוא שפע של נושאים שניתן לאסור את הדיון בהם, רובם אגב, בדסמים.

זאלופון​(שולט) • 19 באוק׳ 2007

זה נכון שלכל שרשור בכל נושא יש פוטנציאל להפוך לבור רפש מלבב, אבל נראה לי שלא רק קיום הפוטנציאל חשוב, אלא גם ובעיקר מידת הפוטנציאל.

אי הפרדה בין הפוטנציאל לרפש רדוד בשרשור פוליטיקה לבין הפוטנציאל לכך בשרשור בנושאי בדסמ דומה בעיניי להשוואה בין הפוטנציאל להדרס כשאתה חוצה כביש רגוע במעבר חציה באור ירוק לבין הפוטנציאל להדרס כאשר אתה מתפרץ לכביש סואן באמצע הלילה לבוש חולצה שחורה ובדיוק באה מכונית. אתה יכול להדרס גם אם נקטת בכל אמצעי הזהירות, ממש כפי שכל שרשור יכול להדרדר. אבל ברור שהסיכוי להדרס הרבה יותר גדול, על גבול הודאי, אם אתה מתפרץ לכביש, ממש כפי שהסיכוי לתרבות דיון ביובית עולה באופן חד כאשר מדובר בפוליטיקה.

כל זה, אגב, סתם פטפוט תיאורטי. אני לא יודע אם מסיבה זו (או זו בלבד) כלובי אינו מעוניין בפוליטיקה כאן, וגם על השאלה אם מוצדק או לא מוצדק להשתיק נושא מסוים רק משום שהדיונים בו יהיו קרוב לודאי רדודים ניתן להתווכח.

Tobias​(אחר) • 19 באוק׳ 2007

אנחנו כבר באמת חוזרים על עצמנו פה...

גם אני אפרוש

היילני • 20 באוק׳ 2007

טוב, הגיע הזמן.

מהמעט שטעמתי מרפאל, הוא הרגיש לי מה- creme de la creme. אם אני הייתי בעלת אתר, כאלה אנשים הייתי רוצה שיבקרו בו, וכאלה אנשים הייתי משמרת. ואם הם אינם מהנהנים בראשם לכל אמרה שלי, הרי זה משובח.

האמת, אני לא מבינה למה דיונים פוליטיים הם מחוץ לתחום. כשאני חושבת על גבולות חופש הביטוי, אני חושבת אם זה היה בסדר אם רפאל היה מפרסם יצירות אמנות עם מוטיבים שמאלניים קיצוניים, ולא, למשל, תמונות מפורשות של חיילים ישראלים במדי SS - האם זה היה תקין? מנגד, האם מקובל עליכם, המלט, לניה, חבר'ס שאדם יכחיש את השואה בפומבי? כן, בעולם אוטופי כל אחד זכאי להשמיע את דעתו, אבל האם ההסטוריה לא למדה אותנו שמילים גוררות מעשים? כולכם כל כך נחרצים בדעותיכם, ואילו אני עוד מתלבטת לגבי "השטח האפור".

כן, אני מבינה, כלובי, כמה קשה לרצות את כולם. האמת, זה בלתי אפשרי. העבודה שלך אינה קלה. אבל, שוב, אני הייתי משמרת את רפאל. הייתי רוצה לקרוא אותו. להבדיל ממיודענו עוזרד, הוא איננו פרובוקטור, מטרתו לא הייתה לשים ללעג וקלס את חברי האתר, אה, והוא גם לא מייתמר - הוא אשכרה אינטלקטואל. אה, והוא יודע כיצד לחבר משפטים, מה שעושה את הקריאה לאף יותר מענגת.

aka BODYGUARD • 20 באוק׳ 2007

היילני...

עם כל הכבוד - "אל תביט בקנקן אלא בתוכנו".

מילים יפות ותחביר מעולה מהוים מפתח ואישור לומר כל מה שבא?

במילים אחרות- גם אם היה לך רישיון לנהוג בפורמולה 1 עדיין היית מחוייבת לעצור

באור אדום/ לא לעבור את המהירות המותרת.

כללים וחוקים זה לכולם. אין תחום אפור בהם מאחר ותחום אפור גורם לתאונות,בדיוק נוסח

זו שאנו מתעסקים בה 17 עמודים.

כלובי השאיר את הדלת פתוחה בתנאים הקיימים לכולנו, לא נבנה כאן "חוק רפאל" ומי

שמתבצר בעמדתו הוא הצד השני...


מבחינתי מיציתי את השירשור הזה, התחושה היא שלא בדיוק נגיע להסכמות וזה

הכי בסדר..

שבת שלום לכולם.

הכלבה לייקה • 20 באוק׳ 2007

הנלחמים נגד ההרחקה ובעד חופש ביטוי מוחלט מציגים את עוזרד כדוגמא. אני חושבת שמכיוון שאנחנו מדברים על אנשים אמיתיים, חברי קהילה, אסור לעשות בהם שימוש ציני. עוזרד הוא דוגמא לחזרה לכלוב, כאשר מקבלים את הכללים וכך זה צריך להשאר.
הדעות של עוזרד על הנשים הרגיזו אותי. העלבונות הפרטיים שלו לחברות הקהילה העליבו אותי בשם הסולדריות הנשית וחשבתי שהחלטת ההרחקה של עוזרד היתה מוצדקת.
ברגע שהוא קיבל את כללי האתר אני חושבת שמחויבים לקבל אותו שנית. לא חייבים להיות חברים שלו או להזמין אותו הביתה, אבל בשם הסובלנות חייבים לקבל אותו. אני רואה בחזרתו אות לסובלנות של כלובי וחברי הכלוב.

המקרים של רפאל ופגוש שונים מהמקרה של עוזרד ואי אפשר לקשור אותם ביחד. אני חושבת שהדיון חייב להיות בכל מקרה לגופו כי גם המקרים של פגוש ורפאל שונים.
רפאל יכול לחזור לכלוב אם יסכים לדרישה לא להזכיר את הכיבוש ויחסי היהודים והפלשתינאים. רפאל לא מסכים כי הוא חושב שהדרישה לא מוצדקת. הדיון בהרחקתו של רפאל נשאר בשאלה העקרונית.

אני מקווה שרפאל יחזור לכלוב וישאיר את השאלה העקרונית למועד אחר. אני לא רואה פתרון אחר. נוכל לדון בשאלה גם כשהוא יחזור לכלוב.

אפילו לי יש מה להגיד

TV_Eye​(שולט) • 21 באוק׳ 2007

אני לא יודע מי זוכר אותי ומי לא וזה לא רלוונטי. חזרתי מתהומות הנשייה לאחר שקראתי את הפוסט הזה והחלטתי שאני חייב להגיב. אני פשוט לא יכול לעמוד מנגד כשנגרם אי צדק כזה, בגלל שאדם החליט להשמיע את מה שיש לו להגיד.
לפני שאני שופך את אשר על ליבי אני חייב לציין ולהדגיש ולציין שכולנו חייבים לכלובי הרבה. כלובי השקיע מזמנו, מכספו ומרצונו הטוב באתר הזה . כל אחד מאיתנו צריכים ללכת לכלובי ללחוץ את ידו ולתת לו טפיחה אמיתית על השכם על ההקרבה שהוא עשה בשביל האתר הזה .
אבל לאחר כל זאת חשוב להגיד שעובדת היותו של כלובי המנהל והאחראי של האתר של "הקהילה"! (ואנחנו עוד נחזור לזה) לא מקנה לו זכויות יתר כאן. קהילה צריכה לשמור על עצמה מפני כוחות מבפנים ומבחוץ ועל הקהילה מוטלת האחריות להחליט מי ראוי להיות חלק ממנה ומי לא. ולא על אדם אחד.
כל אלו שבאים בהאשמות "איך אתה ניכנס למישהו לסלון יורק לו בפנים מחרבן לו במאפרה ומצפה שהוא לא יזרוק אותך". זו אמרה מקוממת . דבר ראשון זה שאדם מדבר פוליטקה בסלון של איש אחר הוא עדיין לא יורק לו בפנים, לחברים ולאנשים מותר לא להסכים. זה לא הופך אותם לסכנה גם כאשר הם באים בטענות למארח.
אבל במקרה הזה זה מרתיח שבעתים. להזכירכם בכניסה לאתר כתוב במפורש "הכלוב - היכרויות, בלוגים, צ'אט, מגזין, פורום, חדשות הקהילה ועוד - הבית של קהילת ה-BDSM" כן אנשים! "הבית" של הקהילה. לא הסלון של כלובי לא הבית של כלובי. גם לא השטח של כלובי שהוא נותן לכם איזור לשחק בו. זה הבית של הקהילה, ושוב הקהילה צריכה להגיד כל יום תודה לכלובי, אבל כלובי בתור חבר בקהילה צריך לדעת שעובדת היותו האחראי של הבית שלה לא מקנה לו כוח אבסולוטי על חיי הקהילה . אם זהו ביתה של הקהילה, אזי הקהילה צריכה להחליט מי צריך להיות חלק ממנה ומי לא. ולא החלטה של אדם אחד.
יש לזכור כלובי לקח על עצמו מעמסה גדולה מי כמוני יודע מה זה לנהל אתר אינטרנט. הקהילה החליטה אילו תכנים ראויים ואילו תכנים אינם רואים, זכות קהילה לשמור על עצמה ואני בהחלט חושב שדיונים פוליטיים צריכים למצוא את עצמם במקום אחר. אך המרחק בין למחוק פוסטים לבין למחוק אנשים הוא עצום. כלובי החליט לקחת את המעמסה של להחזיק את האתר הזה לבד. אני עוד זוכר ששאלתי אותך למה אין מנהלי פורומים שיעזרו לך עם העומס? ותשובה הייתה פשוטה "לא סומך על אף אחד שיחזיק את הכלוב".
לנהל אתר משמע להשקיע בו שעות לדאוג לו לתת לו לדאוג, והאתר הזה ברוך השם גדל מאוד, וכמו כל בארגון שגדל אין ברירה אלה להגדיל גם את הצוות. כלובי לא יכול לנהל את האתר הזה לבדו. הרי זה לא הגיוני שבמקום לדאוג שהפוסטים שעולים כאן יעמדו בקריטריונים מסיומים הוא בודק את הבן אדם בשביל "לחסוך" עבודה. אם ישנו פוסט שאינו ברוח האתר או מוקש בניהול תקין של האתר יש צורך לטפל בפוסט הספציפי ולא באדם.
כלובי בתור מי שהקים את האתר יש לו את החובות שלו ואת הזכויות שלו. ועל המאמץ הגדול שהוא השקיע שמגיע לו בזכות הוא גורף את הרווחים. אני בטוח שהרווחים הם לא גדולים. כלובי צריך לשלם על שרת שזה כמה מאות דולרים (אני בטוח לא יותר 300) הוא כמובן לא צריך לשלם למנהל ולאיש תכני מכיוון שהוא עושה את זה בעצמו. וזה הרבה עבודה אני יודע ולכן הוא גם גורף את הרווחים מספירה מהירה יש יותר 250 חברי זהב שכל אחד מהם משלם בממוצע 15 שקל לחודש (אתם יכולים לעשות את החישוב הזה לבד). נכון זה לא הרבה כסף אבל זה סכום נאה שהוא משלשל לכיסו בזכות מלאה (וזה עוד לפני ההכנסות של הפרסומות). זכותו המלאה ואני מדגיש את זה שוב.
וכמו שציינתי עם הזכויות ישנם גם חובות. אחת החובות שלו היא אכן לדאוג שהאתר יתפקד הן בצד התכני והן בצד האישי. אבל זה לא יכול להפוך אותו לשוטר, ובטח לא לשופט חבר מושבעים והמוציא לפועל באדם אחד. כרגע כלובי גם שופט את האדם גם קובע אם הוא אשם וגם גוזר עליו את גזר הדין. אין ספק שזה יעיל וחוסך זמן כוח אדם, אבל גם פוגע בחופש שיש לאנשים להיות חלק מהקהילה הזו. אני מסכים שכלובי לא מפעיל אותה הרבה אבל אי שימוש מופרז אינו הופך את השימוש שלה לכשר. נהפוך הוא אין חברה מתוקנת יכולה להתחבא מאחורי עוולות בעילה שהן קורות אחת למאה.
כלובי שאכן הקים את האתר עשה את זה במחיר כבד, אבל אל לנו לשכוח שיחד איתו היו את המשוגעים לדבר שהיו עם כלובי מהיום הראשון. אתר של קהילה יכול לעבוד רק אם הקהילה מחבקת אותו לקרבה. ורבים האנשים שנשארו נאמנים לאתר ולכלובי גם להם אנחנו וכלובי חייבים להם תודה. כוחם של האנשים האלה לא צריך ליפול רחוק ממקומו של כלובי כמקבל החלטות.
אני חושב, כי בתור מנויים באתר קהילתי – זכותנו וגם חובתנו לקחת חלק פעיל באתר. אנשים שמשלמים כאן חודש אחרי חודש ובעלתי ותק הם סוג של מחזיקי מניות באתר, ויש להתייחס אליהם ככאלו.
אם שואלים לדעתי יש צורך למסד את עניין הבית לקהילה. ולתת אסמכתא לעניין לקבוע קריטריון כללי כתנאי סף (לדוגמא חבר זהב ברציפות מעל לשנה וחבר בכלוב מעל שלוש שנים) ופשוט להרים בחירות לוועד של 5 אנשים שיבחרו אחת לשנה, ושאלה כמו אם יש צורך להרחיק אדם כזה או אחר צריכה לבוא בפניהם והם ידונו בזה. מי יכול להצביע? אני חושב שגם לזה צריך למצוא קריטריונים זהים.
עכשיו אוכל לחזור ונוח על משכבי בשלום עד שאעלה את עצמי באוב שוב שלום חברים. וניפגש באירועים משמחים יותר.