הבגידה הנוראה

מקרים ותגובות

נשוי • 27 באוק׳ 2007

לסילבר: אני לא מציע לך לחשוב כמו הסבים שלך. אינני יודע מה קורה אצל הסבים הפרטיים שלך, אבל אצל סבים אחרים שנותרה ביניהם אהבה, חיבה ומשיכה לאורך השנים מדווח שיש גם סקס.

כשמידיינים באופן תיאורטי, שואלים גם "מה אילו". זה לא חוכמה לדווח, "היי אצלנו הכל בסדר, מצאנו את הדרך שלנו". הדיון נסוב על כאלה שלא הצליחו למצוא התאמה מספקת בתחום מסויים (למרות שבשאר התחומים יש התאמה מירבית).

לגבי הצלפות, שטפי דם, וטיפול בתינוק - הסיבה שאת לא תשתתפי בפעילות כזאת איננה כי את לא מוכנה ללכת לעבודה מדממת, או כי לא יהיה מי שיטפל לך בתינוק. הסיבה שאת לא תשתתפי בזה היא שזה לא מושך אותך. זה לא עושה לך את זה. ולכן, אין שום סיבה שתסבלי ממה שלא גורם לך עונג. אבל, אני יכול לספר לך, שיש ויש כאלה שיש להם פנטזיות לחטוף בתחת למרות שלזמן מה לא יוכלו לשבת עליו בנחת. וכשלמישהו יש פנטזיות להחטיף, ולמישהו אחר יש פנטזיות לחטוף, הם יכולים לעשות את זה יחד. ובכן, על זה בדיוק אני מדבר, על מה תגידי לבעלך האוהב אותך מאוד, אם יגיד לך - תשמעי, הפנטזיה שלי, שלא מניחה לי בחלומות, זה להצליף בישבן נשי חטוב ועגול עד זוב דם? מה תגידי לו? אז בו נתגרש, כדי שתוכל למצוא לך מישהי אחרת?

אני לא טוען שצעירים מאוהבים מוכנים ללכת לקראת בני הזוג ומבוגרים לא. ממש לא נכון. אם המבוגרים מאוהבים, הם מוכנים ללכת לקראת בני הזוג באותה מידה. אני לא יודע לאיזה אמירה בדיוק את מכוונת, אבל יכול להיות שמישהו התכוון להגיד שיש מקרים שבהם בני זוג מבוגרים כבר לא מאוהבים כמו שהיו צעירים, והם נשארים יחד מהסיבות שנשארים יחד אחרי שפגה האהבה הגדולה. הביוכימאים מדווחים שאהבה זה סוג של הורמון שמשך החיים שלו שלוש שנים בערך.

יש נשים, שכל סוג של כאב מכבה אותן. יכולות להיות כל מיני סיבות למה, וזה לא המקום להיכנס לזה. מספיק שתקבלי את העובדה שיש בעולם נשים כאלה, גם אם הפסיכולוגיה שלהן לא מובנת לך. הן באותה מידה לא מבינות איך אפשר להנות ממשהו מכאיב. המשיל את זה יפה אחד מהאושיות: הוונילים לעולם לא יבינו את אלה שנוגסים לתיאבון בפלפל צ'ילי חריף, ולהיפך.

אקסטרימי או לא - לא תלוי בכלל בגיל. ממש לא. תלוי רק בקבלה של עצמך, בלא לפחד ממי שאתה, בלהאמין שאפשר למצוא פרטנר, בלהאמין שעם פרטנר מתאים זה בסדר לעשות את זה, וכו'. יש כאלה שמגיעים לזה יותר לאט, ויש כאלה שמגיעים לזה יותר מהר. בעבר לפני היות עידן הרשת, בישראל, החיבור עם בדס"מ היה בעיקר בספרי הסטאלג למיניהם. שם הורחקה הפעילות למחנות מעצר וריכוז למיניהם, מקום שם הדברים נעשים בכפיה כזאת או אחרת. שערי בנפשך את השערוריה שגרם הסרט "שומר הלילה". היה קשה להאמין שניתן למצוא פרטנרים שפויים, ולעשות את הדברים הללו בהסכמה. בעידן הרשת המידע והפרטנרים הפוטנציאליים יותר נגישים. והצעירים של היום, נחשפים לנושאים הללו כשהם עדין צעירים. זה כל ההבדל.

מה שהמבוגרים אומרים לכם הוא: "אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו". ואני מאחל לך להאריך ימים, ולהגיע

סיפור הפתיחה היה על אדם שהעולם נגלה אליו בגיל 35, עם אשה, משפחה וילדים. כמובן שלוקח לו זמן כזה או אחר להתמודד עם הגילוי, עם עצמו, ועם הדילמות. והנה הוא כבר בסביבות הארבעים. הסיפור לא היה על מישהו שהתחתן רק לפני חודשיים. זה שאת לקחת את הדילמה למקום אחר, זה באחריותך הבלעדית שלך.

לגייק: ראשית לא טענתי שאין פסול בלפעול מאחורי גבה של האשה. ברור לכל שאם זה יתגלה לה, היא - לפחות לכמה שניות - תהיה שרויה בצער, וזה כבר פוגע. מה שטענתי הוא שגם האלטרנטיבות יש להן נקודות חולשה, ואי אפשר להוכיח (אלא לפי דיני הראיות בבית משפט ששם אפשר להוכיח גם שאמת היא שקר ושחור הוא לבן), ובכן בדיון פילוסופי לוגי (לדעתי) אי אפשר להוכיח שהפתרון השישי נחות מן השאר. כמובן שאם אתה כן יכול להמציא לי הוכחה עוברת לסוחר שכזאת, אני אשמח לשמוע.

האם אתה סבור שבכל פעם שיש לאדם בעיה הוא חייב לפנות לבעל מקצוע? אין מקרים בהם אדם יכול לנסות לפתור לעצמו את הבעיות שלו בכוחותיו שלו? אני לא אומר שתמיד זה אפשרי, אבל מדוע אתה טוען את ההיפך?

במסיבה חברתית, מציגים שני אנשים זה בפני זה, האחד רופא, השני עורך דין. לאחר סמול טוק קצר, הרופא אומר לעורך דין:
"שמע, אתה בטח נתקלת בבעיה דומה לשלי, מעניין לדעת איך אתה מטפל במקרים כאלה."
"מה הבעיה?", שואל עורך הדין, והרופא משיב:
"ובכן, כשאני נפגש עם החברים שלי בנסיבות חברתיות, תמיד הם פונים אלי בשאלות מקצועיות, ואני מחוסר נעימות עונה להם. איך בצורה עדינה אני יכול להסביר להם ששאלות מקצועיות מקומן בקליניקה?"
עורך הדין לא מהסס לרגע ועונה לו:
"מאוד פשוט, תענה להם באריכות על כל השאלות ששאלו אותך, ולמחרת שלח להם חשבונית בדואר".
"עצה טובה מאוד", חייך הרופא, "אני אאמץ אותה".

למחרת גילה הרופא אצלו בתיבת הדואר חשבונית ששלח לו עורך הדין.

לדהנק: אם בת הזוג יכולה לקבל ולהכיל את מה שאתה רוצה לספר לה, זה סבבה. אבל מה קורה אם היא אומרת לך: "שמע, אני לא יכולה להתמודד עם כל הפנטזיות החולניות האלה, זה עושה לי רע, אני לא רוצה לשמוע?"

Re: מקרים ותגובות

Nymphaea​(נשלטת){זיעויה} • 27 באוק׳ 2007

ואני אומרת, אם אשתך תהיה עצובה רק לכמה שניות אחרי שתגלה את בגידתך - לך על זה. זה לא כל כך נורא. יש לך אוצר. אישה שלא לוקחת באופן אישי מאוד בגידה.

לנימפיאה

נשוי • 27 באוק׳ 2007

כשתמציאי מכשיר למדידת לחץ הצער העתידי שייגרם לאדם כשייודע לו מידע זה או אחר, אשמח לרכוש ממך אפילו שניים.

טוב..

בכוח המוח-אשה • 27 באוק׳ 2007

לך על זה,
זה הפתרון הכי טוב שיש.

בדמיוני ...

נשוי • 27 באוק׳ 2007

צבע עינייך סגול ...

מנסה לענות

אושה{אוש} • 27 באוק׳ 2007

דבר ראשון - להבנתי הנשוי לא עשה ברור מעמיק עם אישתו כמונו
אבל באופן אישי :
יש 2 אופציות :
1) אם הוא היה משתף פעולה באופן חלקי הייתי שורדת את זה.
היה לי קשה אך לא הייתי בוגדת כי זאת אני. בגידה אינה דרכי.
אולי הייתי מנסה לטעום, וירטואלית (כפי שאכן עשיתי בזמנו וניתפסתי - והייתי נתפסת שוב) ואז עם ההריון הכל היה נרגע (בדס"מ ממש לא בראש מעיני כרגע) ואחר כך? אלוהים יודע. יתכן והדפוס היה חוזר על עצמו אבל אני מאמינה שהפן החברתי כאן עזר לנו מאד.
בדס"מ עבורי זה לא רק הסשנים, לא רק הסקס והשליטה אלא גם האקשן החברתי שמסביב ואם הוא לא היה מוכן לסשן אותי אך כן מוכן לבלות במועדונים ובמפגשים - הייתי קצת מתוסכלת אבל לא הייתי בוגדת.

2) אם אחרי שטעמתי קצת הוא היה מחליט להפסיק עם זה כליל - הסשנים, המועדונים, החברים - הכל! ייתכן מאד שהיינו מתגרשים

זה לא שאני שוללת בגידה. זה פשוט לא בשבילי.
ושוב אני חוזרת ואומרת - זה לא רק הקיניקיות שבסקס - זה תחושת החיות, הנעורים, האקשן, ההתלהבות ממשהו חדש ומרגש.
ואת זה אפשר להשיג בלי לבגוד.

תגובונת

נשוי • 27 באוק׳ 2007

לאושה: נשוי לא דיווח בכלל מה הדינמיקה בינו לבין אשתו הפרטית. מבחינתו של נשוי, את יכולה אפילו לדמיין שאשתו הפרטית היא הסאבית שלו.

נשוי התייחס למקרה תיאורטי. ובמקרה התיאורטי הזה, הנחת הדיון היא שעמדות הצדדים ברורות וידועות. הוא רוצה, והיא לא רוצה בשום אופן. איזה סוג של בירור נעשה, איך הגיעו למסקנות הללו, זה עניין טכני ובלתי רלוונטי לשאלה התיאורטית.

תרבות של שקרים

סולוויג • 27 באוק׳ 2007

הפסוק "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו" מדבר על חברים. פרט למקרים שאסורים בחוק-רוב האנשים לא דנים אנשים שהם לא מכירים. הם לא מעניינים אותם.
חסרים פרטים על אותו בן 35, שהגיע לגיל 40 , אבל עצה והחלטה יכולים לקבל רק כשמכירים את כל הפרטים הרלוונטיים. אם אותו בן 40 החליט-סבבה.
בכוח המוח כתבה לך:"לך על זה. הפתרון הטוב ביותר."
מי שיהיה חבר שלך יכיר את החיים הפרטיים שלך ויסיק את המסקנות שלו בעצמו.
מי שלא מכיר אותך-מה אכפת לך מה הוא חושב?

לקחתי את הסיפור למקום האישי שלי, כמו שאושה לקחה את הסיפור למקום האישי שלה, כי כשחסרים פרטים חושבים על מקרים דומים. השרשור הזה הגיע בדיוק בזמן שאני צריכה לקחת החלטה.

אני דומה לונילית בסיפור שלך מבחינת חוסר הרצון לסבול כאב. כשיש כאב אני חושבת רק שכואב לי ומחכה שהכאב יסתיים. אני לא נהנית מכאב. חשבתי על פתרון אם בעלי יודיע לי שהפנטזיה שלו היא הפנטזיה שכתבת, אבל נחיה ונראה. אני לא מאמינה, אבל אני רוצה לדעת הכל.

כשחשבתי על ההצעה שלך הבנתי לעומק מה הסיבה שחשבתי שהפתרון שלך גרוע ורע מאוד.

אני חושבת שהדבר הגרוע ביותר במשפחה הוא תרבות של שקרים ורמיה. אני לא שופטת.
בין החברים שלנו יש זוג, שאישתו בוגדת בו עם הרבה גברים והילד האחרון עם עיניים כחולות, שדומות למאהב שלה בזמן תחילת ההריון. הבעל לא יודע ולא צריך לדעת, אבל מה יקרה אם פעם יצטרכו משהו עם הדם של הילד ובמקרה סוג הדם לא תואם?
אני יודעת איך שוללים אבהות לפי סוג דם וכמוני כל בוגר תיכון במדינת ישראל. שקרים מתגלים.
אני לא שופטת אותם ואני ובעלי ממשיכים להיות חברים שלהם, אבל מרחמים על שניהם.
לאישה יש בעיה כי היא לא תהיה מאושרת עם כל הגברים שהיא מחליפה והבעל מביט בחשדנות בכל גבר שמדבר עם אישתו.

אני לא חושבת שאתה צריך לחשוש משיפוט של אחרים. לא בוחרים חברים רק לפי הבגידות שלהם.

המקרה האחרון שנזכרתי, כשחשבתי על ההצעה שלך, היה מקרה אמיתי של גבר קרוב לגיל שלך. הוא מפורסם מאוד. הוא נמצא בקשר עם חברה שלי, שצעירה יותר מהבן שלו. כעת הוא לא בוגד. הוא כבר גרוש. הגבר לא בדסמי, אבל היו שמועות שבגד באישתו כל השנים. לא היו בטוחים כי הוא נזהר. הנישואין היו מאושרים והוא ואישתו אהבו וגידלו ילדים עד שהתברר שהבן הבכור הוא הומוסקסואל.

הגילוי שבר את כולם. הבן לא רצה לספר כי ידע שהאבא שלו הוא "גבר גבר", שכל הציבור מכיר (הוא מפורסם). הרגישו שהיו במשפחה שקרים והסתרות וידעו שאצלם אין פתיחות וההומוסקסואליות היא סטיה נוראה. מרגישים. הבן סבל מהסתרת ההומוסקסואליות וכולם בחוץ ידעו, חוץ מהאבא והאמא. בסוף "נשמות טובות" סיפרו להם שהבן שלהם הומוסקסואל. הנישואין התפרקו.

אני חושבת שתשובה כמו שכתבת לדהנק לא יכולה להתקבל במשפחה. שניהם חייבים ללכת ליעוץ כדי שלא תהיה תרבות של שקרים במשפחה. אין פנטזיות לא לגיטימיות, אבל יש פנטזיות שלא יממשו או יממשו אותן בשינויים.

אם החלטת שתרבות של שקר במשפחה היא הטובה ביותר. לך על זה. קיבלת את האישור של כולם.

אצלי תרבות של שקר לא תכנס למשפחה, גם כדי שהתינוק שלי לא יגיע למצב של הבן ההוא, שלא היה יכול לדבר עם ההורים שלו על הנטיה המינית שלו. אני חושבת שמשהו באוירה בבית חודר כשיש שקרים והסתרות. אצלי לא יהיו דברים שאסור לספר.
האמת הכי מרה טובה מהשקר הנוח. בתוך משפחה צריך לדבר על הכל.

בהצלחה.

נשוי • 27 באוק׳ 2007

לסילבר: אני אוהב אותך.

בחוק האנגלי והאמריקאי החליטו ליישם בפועל את המשפט "אל תדון את חברך ...", ושיטת המושבעים במקום שופטים מקצועיים היא השיטה שעליה הם החליטו.

איזה פרטים חסרים בסיפור התיאורטי? וגם אם חסר פרט מסויים, את יכולה לטעון כדלקמן:
פרט זה וזה לא ידוע לנו, ועל כן אין תשובה חד-משמעית. אם המצב הוא א', התשובה הראויה לדעתי היא איקס, ואם המצב הוא ב', התשובה הראויה היא וואי. ואז אפשר לבחור להתמקד במצב א' או במצב ב' או להמשיך לדון במקביל בשני המצבים.

אין לי בעיה עם זה שלקחת את הסיפור למצבך האישי. אדרבא. נכון שיש תענוג מסויים בדיון תיאורטי שאין לו תכלית אחרת, אבל אם אנשים מסיקים ממנו מסקנות אישיות מה רע בזה?

אם הדיון עזר לך להגיע להחלטות שלך, אפילו אם רק חיזק החלטות שקיבלת בעבר, דייני.

אני לא יודע מה את כבר יודעת על בדס"מ ומרכיביו. אינני רוצה להלאות את הקוראים במה שאני בטוח שכולם כבר יודעים ממילא. בקצרה אומר שבדס"מ בלי כאב זה משהו מאוד מאוד ספציפי. אם יש מידע תיאורטי על בדס"מ שחסר לך, אשמח לספר לך באופן פרטי, בלי להכביד על שאר הקוראים.

אני לא חושב שאפשר לעמוד בהחלטה של אף פעם לא לשקר. אני זוכר דיונים של בני עשרה, ובני עשרים, אבל לאורך השנים אדם עושה עם עצמו פשרות, והאידאלים שהיו נכונים פעם מתנפצים על קרקע המציאות. האם את לא תשקרי אף פעם? נניח שראית את בעלה של חברתך במצב אינטימי עם אשה אחרת. תרוצי לספר לה? את חושבת שזה תפקידך? ואם היא תספר לך שאתמול בעלה היה בכנס של רופאים, תספרי לה שאת יודעת אחרת? נניח שעקבות הסיפור תתפתח ביניהם מריבה ובסופה ישלימו. את חושבת שהיא תכיר לך תודה על זה שסיפרת לה?

לגבי הבן ההומוסקסואל - מי יכול לדון אותו? מי יודע כמה הומוסקסואלים יש בארון ומפחדים לצאת ממנו? האם בבתים של זוג מהוגן ופוריטני לא יכול לצמוח הומוסקסואל? האם בבתים פתוחים וליברליים הבן ההומוסקסואל משלים תמיד כל כך בקלות עם הזהות העצמית שלו, ומסוגל לספר אותה לאחרים?

כתבת "אין פנטזיות לא לגיטימיות". מי אמר? מניין לך שאין אנשים שבעיניהם פנטזיה מסויימת היא "לא לגיטימית", ולא חשוב כמה היועצים יפמפמו להם במוח? אני יכול לספר לך שאפילו כאן "במשפחה" הבדס"מית הנאורה והפתוחה שלנו יש אנשים הטוענים שיש פנטזיות לא לגיטימיות. פנטזיות של אונס, פנטזיות של מין עם חיות, פנטזיות של מין עם גוויות, פנטזיות של מין עם ילדים ... כמה רחוק אני צריך ללכת בדוגמאות שלי? יש אנשים שנכנסו לכלא מסוג זה או אחר רק בגלל הפנטזיות שלהם. בטח ראית את הסרט עם ג'פרי משמו על המרקיז דה סאד.

יש סיפורי מדע בדיוני על חייזרים שמתקשרים בינם לבין עצמם בטלפתיה, או יותר נכון להגיד במישור של מודעות קולקטיבית. שם זה כמו מוח משותף גדול ורחב, וכולם יודעים כל מה שיודעים האחרים. שם אין פרטיות, ושם אין שקר. אבל, מה לעשות, זה רק מדע בדיוני, במציאות האבולוציונית התפתח על פני כדור הארץ מין תבוני שהמחשבות הפרטיות שלו נותרות פרטיות עד שהוא טורח לשתף בהן אחרים, למרות שלפעמים ברצון או שלא ברצון דולפים פרטים מסויימים. פעם שמעתי טיעון שאין אדם שאין לו לפחות סוד אחד שבו הוא לא משתף אחרים. אם אני זוכר נכון, הטוענת היתה במקצועה פסיכולוגית.

אני מסכים איתך לחלוטין, שאילו בתיאוריה האחרים בסביבתו של אדם היו יכולים להתמודד בהצלחה עם כל האמת שהוא מספר, היה לו הרבה יותר קל מבחינה רגשית. העומס הרגשי של השקר הוא רב, אפילו אם מרגישים בו רק כשחולצים את הנעל. אבל לפעמים זה פשוט בלתי אפשרי לספר. הנזק עלול להיות גבוה יותר.

אני מאוד שמח שאת מחזיקה באידאלים שלך. ככה נכון לעשות, לפחות כל עוד זה אפשרי.

ולסיום חידה:
נכנסת לחדר ובו שני אנשים.
האחד אומר: אני תמיד דובר אמת.
השני אומר: אני משתדל ככל יכולתי לומר אמת, אבל יש פעמים שאני נאלץ לשקר.

מי דובר האמת ומי השקרן מבין השניים?

Tuff​(שולט) • 27 באוק׳ 2007

תודה אושה על התשובה הכנה.
הייתי תחת הרושם (המוטעה) שאת טוענת שאפשר תמיד לפתור בעיה כזו בשיחות בין בני הזוג, ולכן שאלתי אותך שאלה ישירה.
מקבל את מה שאת אומרת כתשובה המתאימה לך.
עם זאת, אני רוצה שתחשבי עד כמה פרידה תהיה קשה כאשר אתם מבינים שיש לכם בעיה רק היום, כשהתינוק בדרך. (ואני לא חושב שאת תשני את השורה התחתונה של התשובה שלך מלמעלה)

נשוי, קיבלת תשובה ממגיבה אחת: פרידה (כניראה)


ולג'ייק,
הקו המוביל אצל יועצי נישואין בימנו, בדיוק בנסיבות שנשוי תאר (זוגיות טובה, ילדים בבית) היא לבגוד, עד כמה שזה יכול להשמע מוזר כשזה מגיע מיועץ נישואין וזוגיות. התנאי היחידי שהם מציבים הוא שהבוגד הפוטנציאלי מוכן לפרק את הנישואים אם לא יוכל לממש את הצורך שלו. אם הוא יכול להתאפק, שיתאפק. הבוגד חייב לנסות ולוודא שלא יתגלה על ידי אחרים ולוודא שאישתו תפגע במינימום האפשרי מבחינת הזוגיות שלהם ותשומת הלב שהוא נותן לה. שיתוף האישה וקבלת ברכת הדרך ממנה הוכרז רשמית כפתרון שאינו עובד לאורך זמן. "בגידה, אם היא נעשית נכון, תעבוד לאורך זמן". ככה *הם* אומרים.

זהו. זו תשובת הספר