הבגידה הנוראה

Re: לריס

RIS • 29 באוק׳ 2007

ניחא.
אסתפק רק בלומר שמעולם לא ראיתי וידוי כה פתטי של מישהו אודות עצמו כמו הנסיון המגוחך והילדותי הזה "להחזיר לי".
חיה בשלום עם עילגותך המנטלית והמשך במלאכת הקודש.
אני אהיה כאן בסביבה...

נושא טעון ברמות נעלות ומקודשות

girlpower • 29 באוק׳ 2007

זה לא פשוט להתדיין על הנושא הזה...
כאחת שהכירה את הצד השני, אני לא מאחלת לאף אחד לחיות כך
בדילמה הזו של הנשוי, או בכל אחת שדומה לה.
גם אני אינני מונוגמית כפי שנריסה כתבה על עצמה, ואני מודאגת... שמא לא אמצא פרטנר לחיים,
אחד כזה שיבין את הצרכים שלי, בתור בנאדם, בתור אישה ובתור סאבית.

אני רק מקווה שכל מה שיעשה הנשוי, יהיה בהסכמה או לפחות בידיעתה של האישה.
כי מאחורי הגב זה נראה לי נוראי ביותר, ואני יודעת שיש כאן המון כאלו, שבוגדים בסתר. היי! וזה בסדר, כל עוד המצפון שלכם שקט.


איש איש באמונתו יחיה.

Re: נושא טעון ברמות נעלות ומקודשות

היבואן​(לא בעסק) • 29 באוק׳ 2007

לדעתי, גם לעזוב את הילדים לחיים חד הוריים זו בגידה, ואפילו חמורה יותר מהבגידה כביכול הגופנית - בבן / בת הזוג.

מפתיע אותי כל הזמן לראות איך דווקא נשים מקדשות את מוסד הנישואין, שהוא מוסד שהמונוגמיות שלו היא נוצרית פרימטיבית ברוח הכפייה של ימי הביניים, אולם הן אינן מקדשות את עתידם, רגישותם וחשיבותם של הילדים שלהן עצמן. זו בגידה קשה ביותר ובחסרי ישע.

ולגבי הפוסט המקורי - הניתוח שלך אינטיליגנטי ומעניין. תודה.

הפוני במעצמת ההספק

נשוי • 30 באוק׳ 2007

לכוח הילדה, או נערת ההספק: כשאת כותבת שהיכרת את הצד השני, למה את מתכוונת? לדילמה שלי יש כל מיני צדדים שניים, האשה הנבגדת, האשה הבוגדת, ועוד ...

הייתי שמח לראות התייחסות של אשה שנבגדה, ולמרות זאת החליטה שלא להתגרש. מה המניעים שלה? מדוע החליטה כפי שהחליטה? הייתי שמח לשמוע ממנה, האם היא שמחה שנודע לה מה שנודע, או שבדיעבד היתה מעדיפה שלא לדעת.

באשר לדאגה שלך, האם תמצאי לך פרטנר לחיים. לדעתי, רק מיעוט שבמיעוט שבמיעוט מוצא לעצמו פרטנר מושלם. לרוב, מתקיימת האמרה: "לכל מכסה יש סיר", במובן שככל שתסכימי להתפשר יותר בדרישות שלך, ככה הסיכוי שלך למצוא בן זוג גבוה יותר.

אינני מתיימר כמובן לייעץ לך איפה ועל מה להתפשר. את ההחלטות שלך את צריכה לקבל בעצמך, וכל שנותר לי הוא לאחל לך זה, שתדעי לקבל החלטות כאלה, שגם לאורך ימים ושנים תהיי מאושרת שהחלטת לקבל.

כתבת: אני רק מקווה שכל מה שיעשה הנשוי, יהיה בהסכמה או לפחות בידיעתה של האישה. כלומר, אינך מקבלת את את התיזה שלי, האומרת שאפילו מהאינטרס הצר של האשה והמשפחה, עדיף לעשות את זה מאחורי הגב, ואת טוענת שבגידה מאחורי הגב היא נוראית ביותר. ניחא. אבל אשאל אותך ברשותך כמה שאלות, ובאופן אישי, ומאחר וכך גם את בחרת להתנסח:

1. אם יבוא אדונך/בעלך/אישך/בן זוגך האהוב, ויודיע לך שהוא מעוניין בקשר אחר, נוסף על הקשר שלכם, ותהא הסיבה אשר תהא. תסכימי?
2א'. בנסיבות שבהן תבחרי שלא להסכים - מה תעשי אם יאמר לך, תסכימי או לא, אני עושה?
2ב'. בנסיבות שבהן תבחרי להסכים - זאת תהיה הסכמה בלב שלם? את יכולה להניח יד על ליבך, ולהישבע לנו שבשעות בהן תישארי לבדך, ביודעך כי הוא מבלה עם האחרת, לא יחמץ ליבך?

אין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא. הדרך להיוותר במצפון נקי היא להשאיר אותו בניילון, ולא להשתמש בו אף פעם.

ליבואן: הסמקתי

Re: הפוני במעצמת ההספק

newoldone • 30 באוק׳ 2007

ומה זה יתן לך? אז תדע מה העדיפה אישה א'. מה תוכל להסיק מזה על אישה ב' ו-ג'?
כל הניסיון שלך לקבוע ככלל מה האפשרות העדיפה הוא רעיון מופרך בעיני. אני חושבת שלא סתם ולהכעיס אנשים מתעקשים לראות את השאלה שלך כשאלה אישית ולא כשאלה כללית, כי התשובה לשאלה מה עדיף היא תמיד אישית, ותלוייה באינסוף גורמים אישיים, אישיותיים ונסיבתיים של כל זוג ושל כל אחד מבני הזוג.
ההעדפה שלי, למשל, היא לא לחיות בגן עדן של שוטים. ובד"כ אני גם מוכנה לשלם את המחיר של ידיעה. אבל גם עם ההעדפה הזו, יש וברור לי שעוד יהיו זמנים ונסיבות בחיים שלי שבהן אני אעדיף את האשליה שבחוסר הידיעה. לפחות באופן זמני. אז מה המסקנה שלך? בן זוגי צריך או לא צריך לספר לי? ואם אפילו במקרה שלי, של אישה אחת, אין אפשרות לקבוע כלל אוניברסלי, איך אפשר לקבוע כלל כזה לכל בני ובנות הזוג באשר הם?

אני לא יודעת מי הם היועצים המקצועיים שההמלצה שלהם היא לבגוד בשקט, אלא אם כן הכוונה היא ליועצי האינסטנט של הרדיו/אינטרנט. למיטב ידיעתי הרעיון של ייעוץ הוא בחינת המצב המסוים והייחודי של הנועץ, ומתן עזרה לעשות את ההבחנה בין המניעים שלו, הרציונליזציות שלו והצרכים של בת זוגו, ולהעריך את ההשלכות של כל דרך פעולה, כדי שהוא יוכל לקבל בעצמו החלטה יותר מושכלת. וגם אז לא בטוח שהוא יפעל על פיה.

ברמה היותר עקרונית הבעיה העיקרית, בעיני, במסקנה שלך (ואני לא הראשונה שאומרת את זה בשרשור הזה) היא שהיא שוללת את הבחירה מבת הזוג איך לחיות את חייה. יש מי שברירת המחדל שלו היא חיים בעיניים פקוחות במציאות כפי שהיא והתמודדות אתה, ויש מי שברירת המחדל שלו היא לחיות לפי העיקרון של "מה שאני לא יודע לא פוגע בי". וזו בחירה לא פחות לגיטימית.
הבחירה איך לחיות היא בחירה אישית במובן העמוק ביותר שלה, ולאף אחד, גם לא לבן זוג אוהב, אין זכות לשלול אותה. אילו היית בא ואומר אני מכיר את אשתי, אני יודע שהיא מעדיפה לא לראות ולא לדעת ואני מכבד את הבחירה הזו שלה - הייתי אומרת 'ניחא'. אבל זה לא מה שאתה אומר. אתה קובע שתמיד נכון לשלול מבת או בן הזוג את הבחירה (ואין כאן עניין של "לגונן". היא לא ילדה קטנה.)
גם אילו היית אומר *אני* לא מוכן לשלם את המחיר שכרוך בידיעה שלה (כשבמחיר אני מתכוונת גם לאפשרות של פירוק הקשר, וגם לעול של האשמה והכאב שנגרם לאדם אהוב) - לא הייתה לי שום בעיה עם זה. אבל גם את זה אתה לא אומר. אתה חוזר וטוען שזה לא אישי.
מה שאתה כן אומר, שתמיד עדיף לבגוד בסתר, פסול בעיני, וגם לי קשה שלא לראות באמירה הזו רציונליזציה לבחירה בדרך היותר קלה.
ובאשר לנושא הכאוב של ילדים - עלה בדעתך שגם ההחלטה מהי טובתם אמורה להיות החלטה משותפת של שני בני הזוג, מתוך אחריות משותפת של שניהם?

סאבית מצויה • 30 באוק׳ 2007

נשוי כתב לריס


להגיד שאתה וריס בתיקו זה עלבון לאינטלגנציה של הקוראים/אות.

וחדש מפני ישן תוציאו

נשוי • 30 באוק׳ 2007

לניואולדוואן: כשמישהו כותב משהו, יש לו (בקושי) שליטה על מה שהוא כותב, השליטה על איך קוראים אותו היא מזערית. את מאשימה אותי בהאשמות שונות, ומבקשת לקרוא מה שלא כתבתי. באקט קיצוני של נרקיסיזם, הרשי לי לצטט את עצמי, כדלקמן. שתי הפסקאות לקוחות היישר מסופו של הפוסט שלי, אשר בו כתבתי:

"סיכומו של דבר, האדם שלנו (איש או אשה) נמצא במצב שאין בו דרך פעולה חד-משמעית וברורה. ולכן, רשאים כל אחד ואחת לבחור לעצמם את דרכם, ומיהו שלו הזכות לשפוט את הזולת?

ועל כן, יכול אדם גם לבחור לעצמו את האופציה השישית, האחרונה. יכול אדם להשלים עם עצמו ועם הסיטואציה שנוצרה. יכול אדם להחליט שבדרך פעולה זו הוא בחר כרע במיעוטו, ולכן לא לראות בה בגידה. ואם הוא שלם עם עצמו, ואם הוא מצליח לעשות את זה בלי שבן הזוג יידע או ייפגע - מי הכסיל שיכנה את מה שהוא עושה 'בגידה'?"

אז בואי נבחן את דברי על דרך הפשט, ועל דרך הדרש, ועל דרך הרמז, ועל דרך הסוד.

אילו משמעויות יכולות להיות למשפט: "ולכן, האדם שלנו נמצא במצב שאין בו דרך פעולה חד-משמעית וברורה". האם זהו "ניסיון ... לקבוע ככלל מה האפשרות העדיפה"?

נלך למשפט נוסף שכתבתי: "ומיהו שלו הזכות לשפוט את הזולת?", יכול להיות שיש קוראים שעבורם אני חייב כאן להסביר את עצמי. מדובר בשאלה רטורית. התכוונתי לומר: "אין אדם רשאי לשפוט את זולתו", או בצורה מרוככת, "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו". אז למה את חושבת שאני אתיימר לענות על השאלה שלך: "אז מה המסקנה שלך? בן זוגי צריך או לא צריך לספר לי?"

הלאה. בפסקה הבאה כתוב ככה: "ועל כן, יכול אדם גם לבחור לעצמו את האופציה השישית, האחרונה". אני מבקש ממך להתרכז בשתי מילים שלא סתם ככה מצאו את דרכן פנימה. "יכול" כתבתי. האם "יכול" פירושו "חייב"? ועוד, "גם" כתבתי. "גם" זה לא "רק". "גם" זה "גם", לרבות מה? לרבות האפשרויות האחרות אם הוא משוכנע בצדקתן.

את בוודאי מבולבלת עכשיו, את אינך מבינה בכלל מה רציתי לטעון בפוסט המקורי שלי. ובכן, אם היתה לך סבלנות לקרוא לאורך כל שנים עשר העמודים של הדיון הזה, עומדת לך הזכות שאסביר את עצמי שוב.

העמדתי דילמה בה יש מספר דרכי פעולה אפשריות. א-פריורי מקובל להניח שדרך הבגידה היא הבזויה שבכולן, והיא נעשית מתוך אגואיזם צרוף של הבוגד, שלא רוצה לקחת סיכונים שמא ייפגע ולא רוצה לוותר על נכס מנכסיו. הוא הולך בדרכו, ובנבזותו אין הוא מתחשב ביקיריו כשהוא עושה את מעשיו האפלים. למה אני אמר שככה מקובל להניח? מנין לי? ובכן, אם מקודם זאת היתה סתם הנחת עבודה שלי, שלא היה לה על מה לסמוך, הנה יש לי תנא דמסייעא. אדם נבון וחכם כתב לי ככה: "מרבית האנשים לא רואים בגידה בעין יפה.......".

אז מה באתי אני לומר? אני ביקשתי לטעון שלא ניתן להוכיח באופן חד משמעי את הצדק המוסרי שעומד מאחורי יפי הנפש. אני טוען שלכל אחת מהחלופות שהצעתי יש נקודות תורפה, ושהיא עלולה לגרום באופן ישיר או עקיף לנזק משמעותי לבן הזוג האחר. ואם ככה, צריך להשוות בין נזק ישיר ומשמעותי, ובין נזק פילוסופי (שהרי אם הבגידה לא תתגלה ואם לא תשפיע על החיים המשותפים של בני הזוג, נזק אחר אין כאן), או לחילופין לכמת פנימה את סיכויי כל ההתפתחויות האפשריות מהבגידה, ולחשב את תוחלת הנזק שעלול להיגרם לבן הזוג בסיכומם של המקרים האפשריים, ולהשוות באופן מספרי לתוחלת הנזק שנגרם בכל אחת מהחלופות.

כל עוד את לא מציגה בפני נוסחה קבילה לחישוב הנזק בכל אחד מהמקרים, אני סבור שלא תצליחי להוכיח מהו המקרה בו נגרם הנזק המזערי. ואם אכן זה המצב, אין מנוס מלהסיק שוב את אותה מסקנה.

יכול אדם (יכול, את מבינה? יכול, לא חייב) גם לבחור (יכול גם לבחור - אבל הוא יכול גם לבחור אחרת) לעצמו (לעצמו ולא לאחרים) את האופצה השישית, האחרונה.

אני מוסיף כאן משהו שלא הופיע בפוסט המקורי, אבל הוא מיועד לכל מניחי המראות למיניהם. אם אדם מגיע למסקנה לבחור באופציה זו או אחרת (כולל השישית) הוא צריך ביושר להיות משוכנע שזו גם האופציה שהוא היה מעדיף שינהגו כלפיו במקרה ההפוך.

newoldone • 30 באוק׳ 2007

נשוי,
למיטב הבנתי אתה מיתמם.
בפוסט הפותח שלך הצגת 6 אפשרויות, 5 מהן פסלת ונשארת עם אחת.
ולא רק זה, אלא שבעוד שחלק מ-5 האפשרויות הגדרת כ"בגידה", הודעת שלאפשרות השישית רק כסיל יקרא "בגידה". אז נכון, בניסוחים המאד זהירים שלך השארת לכל אחד את הברירה אם לבגוד ע"י התנהגות גלויה או לא לבגוד ע"י הסתרה.

ואם כבר ציטוטים, אנא הסבר לי את הבא (לנוחיותך - זה מתוך התשובה שלך לטיש אדמס בעמ' 4):


פתרון שלך? למה? למי? הרי לא לסיטואציה האישית שלך. את זה הבהרת חזור והבהר.

כל ההתדיינות שלך לאורך השרשור, במכוון או שלא, מטיפה לאופציה השישית שלך כפיתרון העדיף, בתוספת מס שפתיים (שוב, למיטב הבנתי) שכל אחד יכול לבחור כראות עיניו.

לדנדשית

נשוי • 30 באוק׳ 2007

את חושבת שאני מיתמם, וזאת זכותך. אני בוחר שלא להעמיד אותך על טעותך.

ה"פתרון שלי", כלומר האופציה שאני מציע - השישית. ברור מהפוסט שזה הפתרון שאני טוען בזכותו. פתרון לאיזו בעיה? לבעיה העקרונית, לשאלה התיאורתית. בלי קשר להאם יש לי דילמה אישית בבית או לא.

אני חוזר ואומר - לדעתי, הפתרון השישי הוא הפתרון שאני מוצא לנכון לי, באופן עקרוני. ואילו היתה נוצרת אצלי בבית סיטואציה כזאת, מצד זה או אחר, זה הפתרון הנכון בעיני. ויחד עם זאת, אני לא טוען שזה הפתרון המתאים לכל זוג, ואני טוען שאחרים זכאים לחשוב אחרת.

מה לא ברור בדברי?

Re: לדנדשית

newoldone • 30 באוק׳ 2007

לזה בדיוק התייחסה התגובה שלי: לכך שהשאלה לא יכולה להיות תיאורטית-כללית אלא רק קונקרטית-פרטית בנקודת זמן מסוימת, ואין בה משמעות לפתרון עקרוני.