הבגידה הנוראה

לבן על גבי גברת שחורה

נשוי • 3 בנוב׳ 2007

אילו זה היה כמה עמודים אחורה לא הייתי נכנס איתך לדיון, הייתי אומר לך שעם כל שורה נוספת בדיון אנחנו מאבדים עשרה קוראים לפחות. אבל אם הגענו עד כאן, כל מי שעדיין נכנס לכאן הוא כל כך תחת שליטתנו, שהוא יקרא כל מה שנכתוב. אז בבקשה, לכל המעוניין.

את מערבבת בין תקופות שונות ועושה סמטוכה שלמה ממה שעכשיו, וממה שפעם, וכו'.

כיום, אם תוכרז אשה כמורדת, אז אפילו ללא הסכמתה, בעלה יקבל היתר לשאת עוד אשה אחרת.

כיום לא יתירו לאדם סתם ככה לשאת אשה אחרת, בין בהסכמת אשתו ובין בלעדיה, אלא במקרים מאוד מיוחדים. בעבר, כשהתירו לשאת יותר מאשה אחת מעשה יום יום, לא נזקקו להסכמת האשה כלל. הנה ציטוט מלפני אלף שנים:

היד החזקה לרמב"ם. ספר נשים. הלכות אישות, פרק י"ד, הלכה ג:

"נושא אדם כמה נשים, אפילו מאה. בין בבת אחת, בין בזו אחר זו, ואין אשתו יכולה לעכב. והוא, שיהיה יכול ליתן שאר, כסות ועונה כראוי לכל אחת ואחת. ואינו יכול לכוף אותן לשכון בחצר אחת, אלא כל אחת ואחת לעצמה."

עדיף שתתני מראה מקום לכל טענהה הלכתית שאת טוענת.

Re: לבן על גבי גברת שחורה

lady inBlack • 3 בנוב׳ 2007

1. אל תנסה אפילו לתרץ את התשובה שלך כברירת מחדל, זאת לאור העובדה המובהרת שאתה נהנה מהתפלספנות יתירה וטחינת מים כדי להצדיק את מחשבותיך השנויות במחלוקת בעיני השאר.

2. לא עשיתי בלאגן בתשובה .פשוט ממש לא התחשק לי לתת באתר בדס"מי אם כל הכבוד ציטוטים מההלכה ומהתלמוד .
התאמצתי טיפה בשבילך והוצאתי עבורך מספר הוכחות בעבור טענותי .

ההלכה הינה למעשה תורה שבע"פ שניתנה בהתאם לזמנים ולנורמות שבאותה תקופה ומשתנה כל העת וגם היום ע"י פרשנים וחכמים . על מנת לשמר את התורה שבע"פ כדי שלא תיאבד היא "הודבקה" לדינים כמעט אקראים ומומלץ לפרשה בדרכם של הרמב"ם.
להלן:
"על כן יעזוב איש את אביו ואת
אימו ודבק באישתו" (בראשית ב'), ולפיכך כתוב כי יקח איש אישה ולא אישה
איש, מפני שדרכו של איש לחזר אחרי האישה, כאדם המחזר על אבדתו שנאבדה לו
(מסכת קידושין, עמוד ב').


1.חרם דרבנו גרשום" הוא שם כולל למספר תקנות שתיקן רבנו גרשום מאור הגולה בקהילות אשכנז וצרפת סביב שנת 1000 לספירה, וגזר עליהן בעונש חרם.
שלוש התקנות הידועות ביותר שמיוחסות לרגמ"ה הן:
• איסור על נשיאת יותר מאישה אחת. (ביגמיה או פוליגמיה)
• איסור על גירוש אישה בעל כורחה.

2.ישנה הבחנה בין אישה מורדת לבין אישה מעין מורדת : אישה העוזבת את בית בעלה, מסיבות שאין בית הדין הרבני מוכן לקבלן תיחשב אישה מורדת חרף הסכמתה לקבל את בעלה ולחיות עמו חיי אישות כשיבוא לביתה; אישה מורדת היא זו המסרבת לחיי אישות.
'מעין מורדת' היא: שמסיבות שונות היא אינה מוכנה להעתיק את מקום מגוריה למקום רחוק וזר'. העולה מדבריו מעין מורדת היא זו אשר מוכנה לחיי אישות, אך מסיבות אלו ואחרות אינה מוכנה לגור בבית המסוים הנוכחי של הבעל. היא מוכנה לגור איתו במשותף, אך בבית אחר.
ההשלכות המשפטיות של היות האישה 'מעין מורדת', נוגעות לעניין אחד בלבד – פטור הבעל מתשלום מזונות אישה. המורדת, לעומתה, זוכה להתייחסות מחמירה כולל פגיעה בכתובתה וכדו´. טעם הדין מובא בבית שמואל (שולחן ערוך, חושן משפט, סימן ע, סעיף לה) כי 'היא משועבדת לעמוד לפניו תמיד ולשמש לו ולאכול עמו'.
בעל מורד

הגדרתו של בעל מורד אף היא נוגעת לענייני האישות. שרשבסקי: דיני משפחה, הוצאת ראובן מס, מהדורה רביעית, ירושלים, תשנ'ג, עמ´ 191 – 195, 'המושג בעל מורד. אם הבעל אמנם יכול לבוא עליה, אבל מסרב לקיים את חיובו לעונה מתוך שנאה או כעס נגד אשתו או מפני שהוא איתה בריב או כדי להכריחה לקחת את הגט או מפני שנתן עיניו באחרת, או מאיזה שהוא טעם בלתי מוצדק אחר, הוא נקרא ´בעל מורד´'.
שהבעל חב ממילא בתשלום מזונות האישה, בין מורד ובין לא מורד.
'אם הבעל בבחינת בעל מורד, זכאית האישה לדרוש את הגט ואם יהיה צורך כופים את הבעל לתת את הגט ועד שייתן הוא את הגט חייב במזונותיה. כמו כן היא זכאית כל עוד שהוא עומד במרדו, להגדלת כתובתה מדי שבוע בשבוע...'. שרשבסקי (שם, עמ´ 191): אך הוא מביא דעה נוספת שעל פיה אם הבעל המורד מוכן לגרש מיד את האישה, אין מוסיפים על כתובתה ואין לה עוד מזונות אישה אם היא מסרבת לתת את הגט.
בערעור תשי'ח/167 א´ נ´ ב´, פד'ר ג´, עמ´ 208,
בבר'ע 100/68 אריה אל על נ´ אסתר אל על, פ'ד כב (2) 925
לבעל מורד אין זכויות באשתו, ואין הוא זכאי במעשי ידיה

3. את האפשרות להינשא בשנית מבלי מתן גט מדובר שוב כאמור במיקרים חריגים מאוד וקיצוניים כמו בדוגמא הקודמת שהבאתי ואין לי כוח למצוא את הפ"ד שלה תעשה שיעורים בעצמך.

4. המשך ערב נעים

ועוד לבן על גבי שחור משחור

נשוי • 3 בנוב׳ 2007

האמת? לא הבנתי מה המטרה שלך, מה רצית להוכיח, ולמה מרחת כאן כל כך הרבה ידע מיותר.

בפוסט הקודם שלך, את טענת שלפי ההלכה אסור לקחת פילגש אלא בהסכמת האשה. לא ראיתי ביסוס לטענה הזאת שלך.

טענת וטענת, כתבת וכתבת, מרחת ועשית שליכט. לא ראיתי שום ראיה כנגד איזו טענה שאני טענתי, לא ראיתי שום סימוכין לטענה שלך.

לא מספיק לדעת לצטט. לא מספיק לדעת לסבן. צריך גם לדעת לסנן.

לילה טוב גם לך.

זה הולך להיות הפוסט הכי ארוך בכלוב

בכוח המוח-אשה • 3 בנוב׳ 2007

אני כמעט מוכנה להמר על זה (:

ווסטה • 3 בנוב׳ 2007

היי,
מה הזלזול בליידי בשחור? מהבחינה העקרונית היא צודקת.
לא תמצא רב שיתן היתר לקחת פילגש והם מספרים לתלמידים שלהם שהאבות לקחו את הפילגשים רק בהיתר של הנשים, בדיוק כפי שהליידי הסבירה.
הרמב"ם כותב בהלכות מלכים פ"ד סעיף ד' שרק למלך מותרת פילגש, אבל לפשוטי העם, ההדיוטות, אסור לקחת פילגש.
"וכן לוקח מכל גבול ישראל נשים ופילגשים: נשים, בכתובה וקידושין; ופילגשים, בלא כתובה ובלא קידושין, אלא בייחוד בלבד קונה אותה, ומותרת לו. אבל ההדיוט אסור בפילגש..."
ניתן לך אתגר.
מצא רב אחד שיתיר לגבר נשוי שיקח פילגש ויסכים שתצטט אותו בשמו ונאמר שניצחת בנקודה הזאת. עד אז הליידי צודקת שהרבנים לא "מתים" על הנשואים שלוקחים פילגשים.

היתר לביגמיה הוא דבר אחר. הנשוי החליט להתחתן עם הפילגש? מה תגיד האישה האוהבת על הנישואין החדשים והביגמיה?

ווסטה - וכי מפי הרבנים נלמד הלכה?

נשוי • 4 בנוב׳ 2007

לווסטה, אני ממש לא מבין למה הדיון הזה צריך להידרדר לוויכוח הלכתי. כאילו למישהו פה בוער לקיים הלכות?

אבל אם כבר הערת. אכן, לשיטתו של הרמב"ם, אסור להדיוט לקחת פילגש אלא רק להתחתן ממש, בלי שום קשר להסכמת אשתו או לא (להתחתן הוא מתיר אפילו עם מאה, בלי הסכמה של הקודמות בכלל).

אבל צריך להסביר שלמילה פילגש יש שני פירושים. האחד - בת זוג שאיננה נשואה לבן זוגה. והשני, מצמצם יותר, בת זוג **נוספת** שאיננה נשואה לבן זוגה (ואולי על כן מעמדה נחות ממעמד בת הזוג הנשואה). כשהרמב"ם אוסר פילגש, הוא מתכוון לאסור כל קשר עם בת זוג ללא נישואין, גם אם זאת בת הזוג היחידה של האיש. כלומר, מה שהוא אוסר זה יחסים ללא נישואין. הוא איננו אוסר על ריבוי נשים, והוא איננו אוסר לעשות את זה ללא הסכמת הקודמות.

אלא ש ... לפי פוסקים אחרים דווקא כן מותרת פילגש להדיוט.

לפני כמה זמן פרסם איזה פרופ' לתלמוד את כל הלכות הפילגש (ע"פ הפוסקים האחרים), וקרא להתיר לנוער דתי לקיים יחסי מין לפני הנישואין על הבסיס הזה. הרבנים צלבו אותו.

הנה הסיבה למה:

הרמב"ם פוסק שרק מלך מותר בפילגש, אבל הדיוט אסור (מלכים פ"א). הקשה עליו הרדב"ז ממעשה דפילגש בגבעה שהכתוב קורא אותה אשה, שהיו נוהגים בה מנהג אישות, אע"פ שבעלה היה הדיוט.

אחד הפרשנים של הרמב"ם, ה"כסף משנה" מביא את תשובת הרמב"ן, שפילגש מותרת להדיוט, שהרי דוד נשא פילגשים, ולא הזכיר לא בכתוב ולא בגמרא את החילוק בין מלך להדיוט. ומצינו כמה גדולי ישראל שנשאו פילגשים שנאמר: ועיפה פילגש כלב ילדה וגו (דהי"א ב; מ"ו). ופילגש בגבעה, אילו הייתה אסורה עליו, לא אמר הכתוב ויקם "אישה" וילך. ואבי הפילגש קרא אותו "חתנו". ואף כי לדעת הרמב"ן הדיוט מותר בפילגש, בכ"ז כותב בסוף התשובה:

"אתה במקומך תזהירם מן הפילגשים, שאם ידעו ההיתר יזנו ויפרצו ויבואו אליהן בנדותן".

כלומר, יש פה ממש קונספירציה של הרבנים להסתיר את האפשרות הזאת מהעם, ולהשלות אותם שזה אסור.

באשר לפילגש בימינו, כאשר מדובר על אשה נוספת, ולא יחידה, קרוב לוודאי שהרבנים יאסרו את זה על אותו בסיס של חרם דרבנו גרשום. כלומר, על אותו בסיס של איסור ריבוי נשים בכל צורה שהיא. אלא ש... חרם דרבנו גרשום איננו הלכה אלא תקנה, הוא מחייב רק קהילות שקיבלו אותו על עצמן, וגם זה באופן זמני בלבד, ויש להאריך את תוקפו מחדש כל אימת שהוא מסתיים. ככה ששוב יש הבדל בין מה שההלכה הצרופה אומרת, ובין מה שיגיד לך הרב.

lady inBlack • 4 בנוב׳ 2007

תגיד לי לא נמאס לך?
כשאחד אומר לך שאתה חמור תתחיל לחשוש, כשהשני אומר לך שאתה חמור תתחיל לבדוק וכשהשלישי אומר לך שאתה חמור-פשוט תסתכל במראה!

קונספירציה של רבנים? את זה עוד לא שמעתי

תשמע, בקיצור ולעניין רוצה לבגוד באשתך? לך תבגוד! למה לטחון את המוח ביותר מדי שאלות?
מחפש הצדקה למעשים שלך? תסתכל במראה והמראה שלך היא הבית שלך ואני מקווה שהבית שלך יותר נקי מהמצפון שלך!

בלבלת את המוח כבר עם הצדקות מפה ועד להלכה בימי הביניים .
אני מציעה לך פשוט לארוז מזוודה ולנסוע לאיזה חוף נודיסטים מרוחק מקסימום תגיד לאשתך שאתה בפגישת עסקים של זמן לא מוגבל, מה זה משנה? מקסימום עוד שקר קטן לאוסף

אישית, אני במערכת יחסים שלי לא רואה בגידה כאופציה, הכל אפשר לעשות יחד! הכל!
ואם אי אפשר לעשות יחד דברים אז אין פה חברות !
מה שווה מערכת יחסים אם אי אפשר לחיות בה? ומה שווה בכלל שותף לחיים אם כל יום שעובר אתה תוקע לו סכין בגב המדמם שלו והוא אפילו לא מבין מאיפה הדקירה?
אז מחפש תירוצים והצדקות מימי מתושלח , רוצה להסתכל איך חיו במערות? לך תגור במערה ותחיה כמו קוף. שם מקסימום תיאלץ להתחרות עם שאר הזכרים הקופים על הנקבה התורנית.

וזה מה שנקרא- מזל שלא עלינו! נשים שימו לב!

אני ממשיך להקליד לבן על שחור

נשוי • 4 בנוב׳ 2007

אני רואה את אודם הדם בעיניים שלך. למישו יש כוס מים להציע לגיברת?

נמאס: לי עדין לא נמאס, ולך?

חמור: הסתכלתי במראה, לא ראיתי אוזניים ארוכות.

דעת אחרים: ואת - עלייך מקובל מה שדורות רבים אמרו על טבעה של האשה?

קונספירציה: בואי נראה איך את מגדירה את ההנחיה שציטטתי לעיל: "אתה במקומך תזהירם מן הפילגשים, שאם ידעו ההיתר יזנו ויפרצו ויבואו אליהן בנדותן", מה זה אם לא קונספירציה להסתיר את האמת?

הלכה: הפוסט המקורי שלי לא מתייחס כלל להלכה, והוא מתאים לשאלה המוסרית הכלל אנושית. הוא תקף באותה מידה גם למוסלמים, פגאנים, דתות המזרח או אתאיסטים (לנוצרים יש עקרונות מוסר אחרים). אחרים בדיון דחפו פנימה את ענין המשפט העברי והדין ההלכתי, ומאחר ונפלו "אי-דיוקים" בדבריהם, ולטובת הציבור, תיקנתי.

הצעות: חזרתי וקראתי את השרשור כולו מחדש, על כל ארבעת עשר עמודיו. לא ראיתי היכן ביקשתי ממך להציע לי הצעות אישיות. היכבדי לך ושבי בביתך.

מערכות היחסים שלך: לי אישית אין כל עניין במערכות היחסים הפרטיות שלך. הצהרת לפנינו בפה מלא, שלפחות אחת מהן הצלחת להרוס לגמרי.

שאלה: האם הנסיונות הפתטיים שלך להתקיף אותי אישית נובעים ממצוקתך, באשר אין באמתחתך ואין באפשרותך להציג טיעונים לוגיים תקפים?

התופעה הזאת ידועה, תיאר אותה ג'ון לוק במאמרו "מסה על שכל האדם" שפורסם בשנת 1690. הוא קרא לה אד-הומינם. כלומר, טיעונים לגופו של הטוען, במקום לגופה של הטענה. מאחר ובלוגיקה טענת אד-הומינם מוגדרת ככשל לוגי, ומאחר וכל בר דעת מזהה אותה מיד, מקובל להניח שהיא משפיעה בעיקר על טפשים.

המלט • 4 בנוב׳ 2007

טרחן בלתי נלאה.

תרח אבי נחור

נשוי • 4 בנוב׳ 2007

לו אך טרחת סוף סוף להחליט, כאן "לא להיות".