בדס"מ כדרך חיים

Re: כל אחד והדרך שלו

newoldone • 8 בנוב׳ 2007

השימוש שלי בדוגמה של הדת לא נועד להשוות את הבדסמ לדת (או את השולט לאלוהים).
הוא היה רק דוגמה למצב שבו התשתית התודעתית נותנת משמעות שונה לאותה פעילות, כשבעיני אורח חיים קשור יותר לתודעה מאשר לפעולות. כי הפעולות קיימות גם במשחק.

אני לא יודעת למה הכוונה בטוטאליות, אבל בטח לא דיברתי על העדר גבולות. לכל אדם יש גבולות, וכל קשר מתקיים בתוך גבולות. אלא שאצל אנשים שחיים בזוגיות קרובה ואוהבת הגבולות לא מופיעים בצורה של רשימה על דף, אלא הם ארוגים בתוך הקשר. קצת כמו כללי הדקדוק בשפה שאנחנו מצייתים להם בלי לנסח אותם במפורש.
בוודאי ובוודאי לא דיברתי על מצב של העדר חשיבה. אפילו אותו אברהם שהזכרת כסמל לציות דתי עיוור, חשב והתווכח עם אלוהים על סדום.

Re: בדס"מ כדרך חיים

זאלופון​(שולט) • 8 בנוב׳ 2007

אני חושב שהדוגמה של newoldone היא טובה ומבהירה, ואפשר להאיר באמצעותה היבט נוסף של היחס בין "דרך חיים" ל"משחק":

נניח שבעצם אין אלוהים. אין בריאה. אין את מי לעבוד. אובייקטיבית - אין.
האם זה משנה משהו מהיות עבודת האל דרך חיים של מדענים דתיים (או כל דתי הארדקור אחר)?
התשובה היא לא, משום שמדובר בעניין תודעתי סובייקטיבי שלא קשור בהכרח למה שנכון אמפירית או לוגית. אם הדתי מאמין שיש אלוהים, ועושה את מה שהוא עושה מתוך כוונה לעבוד את האלוהים הזה, הרי שעבודת האלוהים היא דרך חייו, וזה לא משנה בכלל אם יש או אין אלוהים.

כנ"ל לגבי בדסמ. דעתי היא שזה משחק (פירוט אפשר למצוא פה: http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=58155&blog_id=1574 ). פשוט משחק. אבל זה לא אומר שאני לא חושב שבדסמ יכול להיות דרך חיים עבור אנשים. כמו בדוגמת הדתי, לא חשוב מה יש שם באמת, אלא מה הם מאמינים שיש שם. גם אם הם טועים וגם אם הם משלים את עצמם וזה אכן משחק מ-א' ועד ת', זו עדיין הדרך בה הם מפרשים את חייהם ולפיה הם מכוונים את פעולותיהם.
על כן לדעתי בדסמ יכול להיות משחק - וגם דרך חיים.

שמפניה • 8 בנוב׳ 2007

זאלופון, הדוגמא שלך שוב חוזרת לדת ולאמונה באלוהים כמשל.
הדתי חייב להאמין שהאלוהים קיים והוא עובד אותו. אם אלוהים קיים במציאות לא רלוונטית לאמונה של הדתי. הוא מאמין שהאלוהים קיים.
לפי הדוגמא שלך יכול להיות זוג שכמעט ולא מקיים סממנים בדסמים, אבל חושב שזאת דרך חיים עבורו במקרים המעטים שיש אצלו סממנים בדסמים, ויכול להיות זוג שבאורח החיים שלו יש סממנים בדסמים בכל יום, אבל מגדיר הכל כמשחק. אצל הראשון מדובר בדסמ כאורח חיים ואצל השני בבדסמ כמשחק.
אם הבנתי אתכם נכון הכל במצב התודעתי של ההחלטה מה מהווה הבדסמ בחיים וההחלטה שהוא גורם חשוב, הופכת אותו לאורח חיים.

אורח חיים

תמונה כפרית • 8 בנוב׳ 2007

אייב,

כל אחד לוקח את ה BDsM שלו למקומות שבהם נוח לו להיות.
יש אלו המעדיפים להשאיר אותם בין ארבע הקירות של חדר המיטות ויש שהוא ממלא את אורח חייהם, והם מנהלים לפיו בקלות ובטבעיות בדיוק כמו לקום בבוקר ולצחצח שיניים.

מה ש RIS שמפניה וגמד אמיץ ניסו לומר ואני לא חושבת שבהתנשאות אלא כניסיון להבהיר את השקפותיהם, שאנשים שה BDsM עבורם הוא אורח חיים פשוט רואים את החיים אחרת. ואדם מן החוץ לא תמיד מסוגל להבין את סוג ההתנהלות הזו כי הוא פשוט לא שם. כמו לנסות לדבר איתי יפנית. אני הרי לעולם לא אבין אותך כי לא למדתי את השפה. אדם מן החוץ לא יבין זאת. לרוב רק מי שאכן זה עולמו, רק מי שחייו מתנהלים בצורה זו, מבין באמת את סגנון החיים הזה. אלו שזה אורח חיים עבורם מסתובבים לידך בשקט בלי להשמיע קול, אין להם צורך לנפנף, להפך הם חיים את חייהם בשקט. עבורם זה לא אישו, זה לא משהו מיוחד. עבורם זה פשוט כך, וזהו זה.

אין כאן שאלה של מי מוריד את הזבל או שוביניזם. יש פה מערכת יחסים נניח בין אדון לשפחה. שבו יש צד אחד מוביל מגן מנהל שומר וצד שני שמקבל מובל. אבל שני הצדדים תורמים את כל יכולותיהם לתוך המערכת. אם עולה בעיה הרי שהיא נדונה בין שני הצדדים כל אחד מעלה את נקודותיו. אבל אכן ההחלטה הסופית נמצאת בידיו של האדון, אך שיקול הדעת שלו אינו דווקא נוחותו האישית אלא מה טוב למערכת.

אייב לך יש גן חיות קטן בבית. אני מניחה שאתה אוהב את כל החיות הקטנות שלך את הארנבות ואת השרקנים, אתה דואג להם כשהם חולים, אתה מאכיל ומשקה אותם, ולא תתן לאף אחד לפגוע בהם נכון? ומן הסתם לא תפגע בהם בעצמך. נסה (בהבדל קטן הרי כולנו אנשים) להשליך את המערכת הזו על המערכת בין אדון לשפחתו. הוא רואה בה רכוש, עצם מעצמותיו, הוא יעשה הכל כדי לשמור ולהגן עליה, בשבילו זה טיבעי, זה ברור כשמש אין כאן שאלה בכלל. זה ממש על קוצו של יוד מהאורח חיים ה BDsM י

Re: אורח חיים

IvoryDom • 8 בנוב׳ 2007

כפרית
אני בטוח שריס והגמד המנתח בטוחים בדעתם
הניסיון שלי מלמד
שמי שלא מצליח להסביר בפשטות מושגים שהוא נוהג להשתמש בהם
כנראה לא מסוגל להבין אותם לעומק או לרדת לסוף דעתו.
אין דין שפה אחרת כדין הסבר מושגים.
טענה כמו זר לא יבין איננה מקובלת עלי אלא כניסיון קל לא להתמודד עם ההסבר

אני כן יכול לקבל שההסבר דק עדין וארוך.

Re: אורח חיים

תמונה כפרית • 8 בנוב׳ 2007

אני חולקת על דעתך אייב, לא כל אחד רהוט מספיק או בעל סבלנות להסביר הסבר ארוך ועדין. ובאמת יש הרבה לאן להתפלפל כאן

ואני הרחבתי את המברק של ריס למשהו שאדם מן הישוב יבין.

אך לגופו של עיניין להסבר הדיי קצר שלי כלל לא התייחסת

RIS • 8 בנוב׳ 2007

.
בסך הכל ניסיתי בעדינות לספק סולם ירידה מהעץ הגבוה לאלה שמכחישים קיום יחסי שליטה מעבר למשחקי מין בדסמיים.

הכלל הוא שמי שמכחיש דבר - חובת ההוכחה (עקרון החזקה) עליו.

מי שעבורו בדסם הוא "דרך חיים" (מה זה בכלל?) או כמו שאני קורא לזה - יחסי שליטה, איננו צריך להסביר מה זה. זה מה שזה עבורו, לא ככה?

אבל מי שמנסה לצמצם (או לטמטם) ולהגיד - אין דבר כזה, הוא כמו האהבל הכפרי ההוא שרואה ג'ירפה בפעם הראשונה בחייו ואומר - אין דבר כזה!

ואני חוזר על דברי מקודם: ישנם אנשים שעבורם בדסם הוא רק "משחק". מעין אפריטיף או אמפליפייר מיני. אין לי טענות אליהם. מבחינתי הם פשוט חסרי היכולת להבחין בין אדום לירוק.
אבל זה אינו גורע מזכותם להתנהג בחייהם על פי ראייתם (הגם שעל פי תפיסתי היא מוגבלת ).

אבל, לחיות את חייהם אינו מספיק להם, האין זאת? משום מה נורא דחוף להם להגיד לאנשים אחרים שמה שהם, האחרים, חווים, הוא בולשיט, הוא דפוק, הוא לא קיים בעצם.

וזה בדיוק מה שאמרתי שיקרה - היטב חרה לכם שבאים ואומרים לכם - רבותי אתם פשוט חסרים את היכולת לחוות את הבדסם ברמה העמוקה שלו....

אז אתם רוצים לא רק שיניחו לכם להאמין שדרככם היא הדרך היחידה....אתם גם רוצים להוכיח לכל מי שחושב אחרת שהוא חי בסרט...

הנה דוגמא קלאסית לחוסר האינטיליגנציה שרמזתי לו קודם:

...

לזה קוראים בסוואהילי האינגה קוואילי - זה-אשר-השמש-זורחת- לו-מהתחת.

לבן אדם יש דיעה. דיעה אינפנטילית, שטחית וסובייקטיבית לחלוטין. אז מה? זה מפריע לו לכתוב כאילו היתה לו התגלות וכאילו דבריו הם דברי אלוהים חיים וכאילו כל מי שמרגיש אחרת הוא דפוק? (ואגב, סימן אופייני לרדידות כזאת הוא העדר מוחלט של כל הנמקה או ארגומנטציה מכל סוג שהוא).

וזו דוגמא מייצגת.

ומה היא מייצגת? שאנשים כאלה פשוט חסרים את האיברים הנחוצים כדי לחיות את חייהם בדיוק אחרת: שזה כן דרך חיים, שזה לא רק מימוש דחפים, הנאה וסקס. אבל הוא, חייו אינם חיים עד אשר ידחף את שתי המעות שלו לגרונו של כל מי שחושב אחרת ויצווח באוזנו: אתה בבעיה!

בשפה יפה קוראים לזה דוגמטיות.
בשפה שלי קוראים לזה לקות אינטלקטואלית קשה.

ולאור רמת הטיעונים לפחות של חלקם מאלה המצדדים בעמדה שבדסם זה רק משחק, אני מוצא את הכינויים "מתנשא" ו"מזיין את המוח" - בהתחשב במי שזיכו אותי בהם - כקומפלימנטים ראויים.

IvoryDom • 8 בנוב׳ 2007

אני חושב שיש לך הזדמנות מצויינת להתנצל
אתה יכול לחלוק על דעתו
אבל לתרבות דיון יש גבולות
מעבר לזה שלמרות הבטחון העצמי הגדול יש אפשרות סבירה לא פחות שהצד השני צודק.

לגופו של עניין
מאחר ואין שוללים דבר או מכחישים את קיומו
הרי שאלתי למה אתה מתכוון שאתה אומר דרך חיים.
אז ננסה לוותר על הטיעון שאני זר ולא מבין
אני פחות זר מאשר נדמה
ועדיין אשמח לשמוע כיצד אתה רואה את הדברים עבורך.

RIS • 8 בנוב׳ 2007

.

צר לי. אני לא "חולק על דעתו" מפני שאין פה דיעה.
אני לא רואה כאן דיעה. אני רואה הכתבה. אני רואה מישהו שרואה רק את עצמו ואת מה שהוא חושב והוא דוחף את זה לגרון של העולם.
אם יש משהו חצוף - זו התנהלות חד צדדית מעין זו.
אם את רואה בזה דיעה - אני משתתף בצערך. לקרוא ולנתח טקסט לא לומדים בהתכתבות.

ואשר לתרבות דיון - עוד יש לי מה ללמוד בנושא, וטוב שהופעת בחיי כדי ללמד אותי. מההצעה התרבותית והמנומסת שהפנית אלי בתגובה שלך מעמוד 4 הבנתי שכללי ההתנהגות שלך האישיים שונים במשהו מכללי ההתנהגות שאתה דורש מאחרים.
בינתיים, איפוא, עד שאלמד ממך תרבות דיון ונימוסי שולחן אמשיך להתבטא כמו שאני מוצא לנכון, כלומר, לבטא את מה שאני חושב. ובדרך שאני מוצא לנכון. עם דגש על המילים "אני" ו"חושב".
ואם תצליח לקרוא את דברי בעיון במקום להיסחף אחר הבוטות תבין אולי גם את התוכן שלהם.

עבור RIS

IvoryDom • 8 בנוב׳ 2007

פעם ישבתי בהרצאה של בגין באוניברסיטה
ישב בשורה הראשונה חכמולוג
שהציק לו בשאלה
בגין השיב מכסאו
הבחור ביקש אם יוכל להגביר את הקול ולעמוד.

בגין חייך ואמר
לא בשביל כל שאלה אני מוכן לקום.

אכן הייתי גס בתשובתי אליך ואני מתנצל על כך
אבל שכותבים כלכך הרבה ואני לא מוצא מעט תוכן אלא שחצנות
אני נוטה להיות גס.