מייקל ג'קסון(לא בעסק)
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
מקבי אל תשכח שאתה בישראל ולא בגרמניה או אמריקה לגבי ציות לחוקים.
אתמול הייתי בדנג'ן והיו שעישנו.לא כמות מפחידה אבל היו. |
|
|
ים_yam(לא בעסק)
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
מקבי כתב/ה: וואו, עזבתי את השרשור הזה כשהוא היה עוד תינוק קט בן 3 עמודים... יפה, יפה.
לעולם לא מפסיקים להדהים אותי הטיעונים המונפצים שאנשים מסוגלים להפריח לחלל האוויר (ומי שקלט את האנלוגיה, סחתיין) בשביל להגן על הצרכים או העמדות שלהם. רבאק, אתם יודעים שאתם דפוקים ודופקים אחרים - לפחות תודו בזה! אל תתחבאו מאחורי פסאודו-רציונליזציות מעוותות שרק גורמות לכם להיראות עוד יותר פאתטיים ממה שאתם כבר, משועבדים למקל סרטן קטן ומסריח. זה כמו שיש לאנשים תירוץ אחרי שדחפו מישהו בתור במקום להתנצל, אחרי שהיכו, גנבו או רצחו. זה כמו שיש לאנשים 'סיבות מוצדקות' לשאוג ברחוב בטלפון, ונורא מופתעים כשאני מתערב להם בשיחה... אז אם מישהו מעשן לידי במקום ציבורי, אני מבקש להפסיק. אם אני נתקל בסירוב, אני תופס את הסיגריה ומפורר אותה. מעטים האנשים שניגשים להדליק עוד אחת. ואם אני צריך לאחר-מכן להגן על עצמי, גם לזה אני מוכן. אף-אחד לא יעשן על-ידי ללא הסכמתי. אם אני לבד עם חברים שאני אוהב, ואחד מבקש להדליק סיגריה, יכול להיות אפילו שאומר לו שיישאר לידי, שיעשן סיגריה אחת וזהו. אבל אנשים זרים זה לא חברים - אני לא חייב להם דבר. ובכלל, חוק זה חוק, על אחת כמה וכמה חוק שנועד למנוע פגיעה של אדם בזולתו. מבחינתי, זה לא חוק כמו חוק חבישת הקסדות הארור, אלא זה חוק כמו החוק נגד תקיפת אנשים, כמו החוק נגד גניבה, פריצה, רצח וכל פגיעה אחרת. אין פה אפס. תפנימו כבר.    
|
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
ציטוט: מקבי אל תשכח שאתה בישראל ולא בגרמניה או אמריקה לגבי ציות לחוקים.
באמת שעל הזין שלי. אם מישהו לא מציית לחוק ופוגע באחרים בזמן שאני בסביבה, אני אפעל. לא מעניין אותי אם הוא הרחיב את המרפסת שלו או חנה בלי תו חניה, אבל אם הוא פוגע בי או באחרים באופן ישיר, אותה פגיעה תופסק באופן מיידי, או שזה ייגרר למישורים הרבה פחות נעימים. נמאס לסבול בשקט מדיקטטורה של האספסוף. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
מקבי כתב/ה: וואו, עזבתי את השרשור הזה כשהוא היה עוד תינוק קט בן 3 עמודים... יפה, יפה.
לעולם לא מפסיקים להדהים אותי הטיעונים המונפצים שאנשים מסוגלים להפריח לחלל האוויר (ומי שקלט את האנלוגיה, סחתיין) בשביל להגן על הצרכים או העמדות שלהם. רבאק, אתם יודעים שאתם דפוקים ודופקים אחרים - לפחות תודו בזה! אל תתחבאו מאחורי פסאודו-רציונליזציות מעוותות שרק גורמות לכם להיראות עוד יותר פאתטיים ממה שאתם כבר, משועבדים למקל סרטן קטן ומסריח. אני כמעט לגמרי מסכים איתך. כמעט, כי הייתי שמח לראות לפחות איזו פסאודו-רציונליזציה כלשהי, גם אם עלובה ולא משכנעת. הייתי רוצה לשמוע מישהו שמעשן במקומות ציבוריים עונה אחת ולתמיד על השאלה למה הוא חושב שזה בסדר מצדו להכריח אנשים אחרים לסבול (מחנק, עיניים צורבות, סרטן, סרחון) לשם ההנאה הפרטית שלו ובמה זה שונה ממצב שבו אכה אותו לשם ההנאה הפרטית שלי. במקום זה הדיון מוסט פעם אחר פעם. כן דמוקרטיה-לא דמוקרטיה, כן איזור עישון-לא איזור עישון, מקומות יפשטו או ילבשו את הרגל, מסכנים שיצטרכו לעשן בחוץ מתחת לאסבסט עם פליטים מדארפור ועוד ועוד. לא שמעתי אפילו פעם אחת התייחסות כלשהי למוסריות של הפעולה שבשמה הם נלחמים. זה מזכיר לי את הפעם הראשונה שנאלצתי לחשוב מה זה אומר בעצם שאני אוכל בשר. פתאום גיליתי שאני צריך להסביר לעצמי למה לדעתי זה בסדר שהורגים פרות ולמה יש לי זכות לזלול אותן. עד אז פשוט הדחקתי את הנושא, כי היה לי טעים ונעים וזהו. לא משנה אם ההסברים שמצאתי לעצמי טובים או לא, לפחות הם קיימים. איך בן אדם שמעשן במקומות ציבוריים מסביר לעצמו מדוע לדעתו זה בסדר לגרום לבני אדם אחרים לסבול פיזית (שלא בהסכמתם...)? הרושם שאני מקבל הוא שאף אחד לא טורח להתמודד עם הקושיה הזו, אלא מעדיפים להדחיק אותה. |
|
|
| never |
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
זאלופון כתב/ה: איך בן אדם שמעשן במקומות ציבוריים מסביר לעצמו מדוע לדעתו זה בסדר לגרום לבני אדם אחרים לסבול פיזית (שלא בהסכמתם...)? הרושם שאני מקבל הוא שאף אחד לא טורח להתמודד עם הקושיה הזו, אלא מעדיפים להדחיק אותה.
לאלו מכם שהתייחסו אלי בטענותיהם: אני לא מדחיקה את הקושיה הזו כלל. למעשה אין לי צורך אפילו להרהר בקושיה כי דעתי ברורה לי ולכל מי שמכיר אותי: זה לא לענין לעשן ליד אחרים וודאי כאלו שלא מעוניינים בכך. יש לדאוג לחקיקה שתגן על הציבור מאחר והדבר לא נעשה רק בשם המוסר ע"י האוכלוסייה עצמה. יחד עם זאת, אני חושבת שעל החוק לדאוג גם לציבור המעשנים ולאפשר לו להנות ממקומות הבילוי. אין סתירה בין השניים. אני חוזרת: לא להתיר לעשן ליד כאלו שאינם מעוניינים אך יחד עם זאת לא לקפח את ציבור המעשנים ולמנוע מהם בילוי מלא. אם מישהו מתקשה למצוא דרך לעשות זאת, אין לי בעיה למצוא אפשרות נאותה שלא תפגע באף אחד מהצדדים. אבל זה בזבוז אנרגיה לעשות את זה כאן מהסיבה הפשוטה שאתם לא משפיעים על החוק וסיבה חמורה יותר היא שיש פה אנשים שפשוט רוצים להוכיח את צדקתם בטענה הראשונה, שאיתה הסכמתי מלכתחילה, וזה הדבר היחיד שמעסיק אותם. קצת מפספסים את העובדה שהרבה מעשנים מסכימים איתם בענין זה. כל שניסיתי להבהיר בכל מליון המילים שכתבתי בשרשור הזה הוא שחבל לי מאוד שאלו שהחוק תומך בהם כרגע לא מבחינים בפגיעה בצד השני ו/ או שאין בהם שום רצון שיחוקק חוק שיתאים לשני הצדדים בעסק. ואני ממש לא מדברת על לפעול למען שינוי אלא שפוט לחשוב שראוי שיהיה שינוי. וים, אנשים כן חולים כשהם יוצאים מהמזגן אל הקור כדי לעשן כמה פעמים ביום בכל יום עבודה. אין טעם לפתח את הענין הזה הוא היה שולי לחלוטין ולא ממש רלוונטי. וכן, אני קוראת את מה שאני כותבת. גם את קוראת, אבל בוחרת להתייחס לזה באופן שבו את בוחרת ולא כפי שנכתב על ידי. |
|
|
|
ים_yam(לא בעסק)
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
never, החוק דאג לאפשר לך לעשן ברבע השטח ממקום הבילוי בתנאי שהוא מצוייד במערכת שתרחיק את העשן מאלו שלא רוצים את העשן בריאות ובבגדים שלהם.
מה רצית יותר מהחוק? שירפד לך את החדר הזה בשטיח אדום? שיביא לשם עבדים שיעשו לך מסאז' בכפות הרגלים??? אז יש פתרון ואם חשוב לך לעשן במקום הבילוי תדאגי שיישמו את הפתרון הזה במקומות הבילוי האהובים עליך. אל תצפי שיפתחו את המקום בימים מסויימים רק בשביל הלא מעשנים או שיפתחו מקומות בילוי נפרדים כי זה לא פתרון ריאלי. את רוצה להרגיש שאני כועסת עליך ותוקפת אותך באופן אישי כחלק מהמסכנות של "לא מרשים לי לעשן איפה ומתי שאני רוצה" , אז בבקשה, תרגישי ככה. אותי תקפו בעשן רעיל בניגוד לרצוני שנים על גבי שנים, ואני לא הולכת להתחשב יותר מדי בכל אלו שלא טרחו להתחשב בי בכל השנים האלו, אני עומדת על זכותי לנשום אוויר נקי גם כשאני יוצאת למועדונים של סוטים. |
|
|
|
שמפניה
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
אני חושבת שדיברנו על הנושא זאלופון כתב/ה: אני כמעט לגמרי מסכים איתך. כמעט, כי הייתי שמח לראות לפחות איזו פסאודו-רציונליזציה כלשהי, גם אם עלובה ולא משכנעת. הייתי רוצה לשמוע מישהו שמעשן במקומות ציבוריים עונה אחת ולתמיד על השאלה למה הוא חושב שזה בסדר מצדו להכריח אנשים אחרים לסבול (מחנק, עיניים צורבות, סרטן, סרחון) לשם ההנאה הפרטית שלו ובמה זה שונה ממצב שבו אכה אותו לשם ההנאה הפרטית שלי. במקום זה הדיון מוסט פעם אחר פעם. כן דמוקרטיה-לא דמוקרטיה, כן איזור עישון-לא איזור עישון, מקומות יפשטו או ילבשו את הרגל, מסכנים שיצטרכו לעשן בחוץ מתחת לאסבסט עם פליטים מדארפור ועוד ועוד. לא שמעתי אפילו פעם אחת התייחסות כלשהי למוסריות של הפעולה שבשמה הם נלחמים. זה מזכיר לי את הפעם הראשונה שנאלצתי לחשוב מה זה אומר בעצם שאני אוכל בשר. פתאום גיליתי שאני צריך להסביר לעצמי למה לדעתי זה בסדר שהורגים פרות ולמה יש לי זכות לזלול אותן. עד אז פשוט הדחקתי את הנושא, כי היה לי טעים ונעים וזהו. לא משנה אם ההסברים שמצאתי לעצמי טובים או לא, לפחות הם קיימים. איך בן אדם שמעשן במקומות ציבוריים מסביר לעצמו מדוע לדעתו זה בסדר לגרום לבני אדם אחרים לסבול פיזית (שלא בהסכמתם...)? הרושם שאני מקבל הוא שאף אחד לא טורח להתמודד עם הקושיה הזו, אלא מעדיפים להדחיק אותה. הדיון לא מוסט. הדיון נוגע בדיוק בנקודה שהחוק לא מאוזן ולא הוגן. במקומות ציבוריים החוק מוצדק ולא היה צריך לכפות אותו, אלא שאנשים לא יעשנו ליד לא מעשנים. באולמות ההרצאות, בבתי חולים, במשרדי ממשלה, בבנקים, בכל המקומות שצריך לקבל שירות אסור לעשן ליד הלא מעשנים. הטענה היתה שלא מאפשרים למעשנים לפתוח להם מקומות בילוי משלהם, חדרים מרווחים עם ישיבה ליד הבאר שיהיו שלהם ומכריחים אותם לבלות בצורה שהם לא רוצים. הלא מעשנים יכולים להגיע למקומות הבילוי שלהם והמעשנים יגיעו למקומות שמראש יוגדרו למעשנים. אם רוצים שאותו מקום יהיה פתוח למעשנים וללא מעשנים לא יכולים לדרוש רק 1/4 מהשטח למעשנים. הסקר על כל אווכלוסית ישראל כולל גם הרבה גימלאים שאינם הבליינים שבאים למועדונים ולפאבים. טענת שבעלי המועדונים לא יפתחו מועדונים ופאבים ללא מעשנים. מה הסיבה? מדוע שאיש עסקים לא ירצה לפתוח מועדון ללא מעשנים אם הם חלק גדול מהבליינים ורוצים מועדון ללא עישון? הכפיה על הלא מעשנים היא כי רוצים להכריח אותם לא לעשן. הצעד הבא הוא המכשיר להסדרת הווליום במועדונים לרמת הדציבלים המותרת. אם פקחים יתחילו להופיע גם רעש הוא בניגוד לחוק. המעשנים יכולים לבחור איך לבלות, כאשר הם מודיעים מראש שבמועדון שלהם או בחדרי העישון שלהם מותר לעשן. החוק אוסר עליהם לפתוח מועדונים משלהם או חדרים מרווחים. כדי לעקוף את החוק הם צריכים להתחכם כמו לקחת שטח גדול ליד ולהגדיר אותו שטח ציבורי ללא עישון או התחכמויות אחרות. יש התחכמויות אבל החוק לא הוגן. בדנג'ן כדי להתחכם הם יכולים לקחת את שטח המסעדה שלהם ולהגדיר אותו שטח ציבורי ללא עישון אבל צריך לתת פתרון גם ללא מעשנים, ולא בכפיה. לדעתי צריך לבקש מההנהלה לפתור את הבעיה בצורה ידידותית לשני הצדדים. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שישי נוב' 09, 2007 5:30 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
| never |
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
ים_yam כתב/ה: never, החוק דאג לאפשר לך לעשן ברבע השטח ממקום הבילוי בתנאי שהוא מצוייד במערכת שתרחיק את העשן מאלו שלא רוצים את העשן בריאות ובבגדים שלהם.
מה רצית יותר מהחוק? שירפד לך את החדר הזה בשטיח אדום? שיביא לשם עבדים שיעשו לך מסאז' בכפות הרגלים??? אז יש פתרון ואם חשוב לך לעשן במקום הבילוי תדאגי שיישמו את הפתרון הזה במקומות הבילוי האהובים עליך. אל תצפי שיפתחו את המקום בימים מסויימים רק בשביל הלא מעשנים או שיפתחו מקומות בילוי נפרדים כי זה לא פתרון ריאלי. את רוצה להרגיש שאני כועסת עליך ותוקפת אותך באופן אישי כחלק מהמסכנות של "לא מרשים לי לעשן איפה ומתי שאני רוצה" , אז בבקשה, תרגישי ככה. אותי תקפו בעשן רעיל בניגוד לרצוני שנים על גבי שנים, ואני לא הולכת להתחשב יותר מדי בכל אלו שלא טרחו להתחשב בי בכל השנים האלו, אני עומדת על זכותי לנשום אוויר נקי גם כשאני יוצאת למועדונים של סוטים. אני אכן אדאג לעשות זאת. אמנם איני אדם לוחמני וסביר שלא אעשה הרבה אבל אעשה מה שיתאים לי. אני לא אתנגד שהחוק ידאג לכך שיעשו לי מסאז' תוך כדי, לפני ואחרי הסיגרייה. בשמחה 
ולא. מבאס אותי שאת מדברת מתוך כעס עצום כל כך, כמעט שנאה או תיעוב, זו התחושה שאני מקבלת ממך (ומהרבה אחרים) כלפי עוד לפני שהכרת אותי. זה מבאס אותי כי את חלק מהאנושות והייתי רוצה שהאנושות תהיה אחרת, טובה יותר. פחות שונאת ומתעבת. ושיהיה ברור, אני לא מאשימה אותך בכלום או אומרת שאת אדם רע וכו' (אין לי זמן כרגע להתנסח בצורה מדוייקת יותר) יש אנשים נוראים באמת ואת לא נמנית עליהם, אבל בגלל שאלו התחושות שהנושא הזה מעלה אצלך כרגע זה מגיע ממך. (ולא, איני טוענת שאני אדם טוב יותר. לא מוציאה עצמי מחוץ לכלל. אני עושה הרבה דברים לא ראויים כמו למשל לאכול בשר- שלא בהסכמה.., מה שאת לא עושה..) ועוד אומר לך שזה מבאס אותי כי למרות שלא נפגשנו שמעתי עלייך מעט וחיבבתי אותך עוד קודם וזה לא נעים לקבל רגשות זועמים כאלו בעיקר מאנשים שאתה מחבב. סופ"ש קסום שיהיה לך ולכולם |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
Re: אני חושבת שדיברנו על הנושא שמפניה כתב/ה: הדיון לא מוסט. הדיון נוגע בדיוק בנקודה שהחוק לא מאוזן ולא הוגן. במקומות ציבוריים החוק מוצדק ולא היה צריך לכפות אותו, אלא שאנשים לא יעשנו ליד לא מעשנים. באולמות ההרצאות, בבתי חולים, במשרדי ממשלה, בבנקים, בכל המקומות שצריך לקבל שירות אסור לעשן ליד הלא מעשנים. הנה, הדיון שוב מוסט
איפה התשובה לשאלה שלי (תזכורת: למה לדעתך זה בסדר מצדך לגרום לאדם אחר לסבול לשם ההנאה שלך)? ציטוט:
למעשנים. אם רוצים שאותו מקום יהיה פתוח למעשנים וללא מעשנים לא יכולים לדרוש רק 1/4 מהשטח למעשנים. הסקר על כל אווכלוסית ישראל כולל גם הרבה גימלאים שאינם הבליינים שבאים למועדונים ולפאבים. על סמך מה הקביעה שהגימלאים אינם מעשנים? אם תוצאות הסקר של משרד הבריאות כפי שלינקקתי אליהן אינן משקפות לדעתך, עליך להביא נתונים אחרים שתומכים בעמדתך. יתכן שהצדק עמך ואחוז המעשנים בקרב הבליינים אכן גבוה מאשר בכלל האוכלוסיה. יתכן גם שלא. חובת ההוכחה עליך. ציטוט:
טענת שבעלי המועדונים לא יפתחו מועדונים ופאבים ללא מעשנים. מה הסיבה? מדוע שאיש עסקים לא ירצה לפתוח מועדון ללא מעשנים אם הם חלק גדול מהבליינים ורוצים מועדון ללא עישון? הסברתי מדוע לא. ברירת מחדל. ציטוט:
הכפיה על הלא מעשנים היא כי רוצים להכריח אותם לא לעשן. הצעד הבא הוא המכשיר להסדרת הווליום במועדונים לרמת הדציבלים המותרת. אם פקחים יתחילו להופיע גם רעש הוא בניגוד לחוק. שאני אבין: זה נראה לך לא בסדר שרוצים להגביל את רמת הדציבלים לרמה המותרת? כי מבחינתי זה סבבה לגמרי, ממש כמו החוק נגד עישון. כאמור, עד שלא תתקבל תשובה לשאלתי המקורית (שרבים שאלו אותה כאן פרט לי), החוק הזה הוא דמוקרטי וצודק בדיוק כמו החוק האוסר עליי להתנפל עליך באגרופים. |
|
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 17 שנים •
9 בנוב׳ 2007
אני לא מעשנת, כעיקרון. כשגרתי בירושלים, עוד הייתי מעירה לאנשים לפעמים. לא בפאבים, כי תמיד היה ברור שבפאבים ובמועדונים זה מותר... כשעברתי לגוש דן קלטתי שכמעט כולם מעשנים כאן... וכבר לא היה טעם לעמוד על זה. השלמתי עם הסבל שבעישון פאסיבי.
אשמח אם לא יעשנו, אבל אני לא מאמינה שהחוק ממש ישנה משהו. לא במקומות כמו מועדונים ופאבים. סביר יותר שבמסעדות, קניונים וכו'. |
|
|