בדס"מ כדרך חיים

Brave Dwarf • 10 בנוב׳ 2007

אני לא כ"כ רוצה להיכנס לעניין הוכחות מי קיים איפה למה וכמה ובגדול המשפט שתמיד עולה בזיכרוני למראה דיונים כגון זה, הריהו משפטו של קייזר סוסה: "הטריק המבריק ביותר שעשה השטן היה לשכנע את העולם שאינו קיים", אבל אתייחס למספר נקודות.

לגבי ביסים בתחת. שים לב, ריס, שלמרות שהזכרת "אורח חיים", "יחסי שליטה", "בדס"מ כבד", "24/7", החליקה ידו של זאלופון על המקלדת והוא רשם "בדס"מ אמיתי". גם לי המושג הזה לא מצלצל זר והוא בהחלט יכול להוות את הסיבה לתחושה משל מישהו נשך אותך בישבן.

לגבי כיפוף כפיות. זאלופון, איך הגעת מיחסי שליטה 24/7 לכיפוף כפיות? אני בטוח שאתקשה להסביר לך כיצד עובד העגורן בנמל היובל למרות שאין בו שום דבר רוחני אלא צירוף של מספר תחומים ריאליים לגמרי, נוסחאות וסרטוטים. האם העובדה שלא תצליח להבין את התגלית תהפוך אותו ל"לא קיים" או תבטל את המערכות המתקדמות שמניעות אותו ושגם להן אינך מודע? (אגב, גם אם תראה אותו, עדיין לא תבין על מה אני מדבר).

מעולם לא ראיתי כאן דיון שמנסה להתחקות אחר יחסי שליטה 24/7 או להבינם. כל הדיונים בהם הוזכרו, הועלו כ"תורה משמיים" או כתורה משמיים שמבטלת אותם. משהו בסגנון: זה מה יש או זה מה אין ומי שחושב אחרת במקרה הטוב חולם, במקרה הפחות טוב – אידיוט. אז על מה בדיוק אתה יכול להתבסס בטענותיך? הרי הן מגיעות מאמונתך בלבד והן חסרות אפילו קורט מההשקפה האחרת (לא רוצה לקרוא לה "יריבה" גם אם כעת פני הדברים נראים כך).

ואחרון חביב. התגובה הראשונה שלי הייתה שקרוב לוודאי קרה אחד מן השניים: הטענה שההוא התגאה נבעה מתחושתו הסובייקטיבית של פותח השרשור, מהסיבות שציין ריס ואולי גם מהסיבה אותה ציינתי ברישא אני. ושאם הוא אכן התגאה, שוב קרוב לוודאי, לא באמת מדובר באדם שמנהל יחסי שליטה 24/7 כי מי שכן לא ירוץ לתלות שלטים בנדון (מכל מיני סיבות שבבחירה מהירה בינן לבין להיות מכופף כפיות, עדיף לקחת שיעורים פרטיים אצל אורי גלר).

אז אני עדיין חושב שזה היה הטריק המבריק ביותר. ושנשמור על ראש פתוח כי עדיף להאמין שמעבר למראה נמצאת ארץ הפלאות ולהתבדות מאשר לעבור ליד אחת שאכן מובילה לשם, מבלי לשים לב.

*(אני לא סותר אותך, זאלופון, אולי אכן קיימים גאים למיניהם שחולמים בהקיץ. אולי אכן במטה קסמים פענחת אחוז לא מבוטל ממאכלסי כדור הארץ מבלי להכיר אותם כלל. אולי. אני רק אומר שאולי לא)

newoldone • 10 בנוב׳ 2007

זאלופון, יש הבדל בין טענתו לכוחות של אורי גלר לבין הטענה שקיים בדסמ שהוא יותר ממשחק תפקידים מיני. הטענה של אורי גלר מתייחסת למציאות החיצונית ולמה שיש בה, והטענה הבדסמית מתייחסת למציאות חווייתית.

כמו שהגמד הזכיר בצדק, המונח "בדסמ אמיתי" לא הוזכר פה, אבל מי שדיבר ברוח של "בדסמ אמיתי" הוא דוקא כל מי שקבע נחרצות שבדסמ הוא רק משחק. כי כמעט כל מי שקבע כך לא דיבר על המציאות החווייתית שלו, אלא דיבר על מהו בדסמ, מהי מהותו, ומה ראוי שתהיה החוויה הבדסמית, כשכל חוויה אחרת היא בעיה/חולי/התמכרות/דלוזיה.
(לא מזכיר קצת טענות אנטי בדסמיות על מהי אהבה, מהי מהותה, ומה ראוי שתהיה חווית האהבה? מהסוג של "מי שמשפיל ומכאיב לא באמת אוהב")?

יש אנשים שחיים את הבדסמ מעבר למיטה ושעבורם הוא אינו משחק. מה בדיוק תסביר להם באופן לוגי? שהחיים שלהם לא באמת קיימים? או שהחיים שלהם מבוססים על דלוזיה?
אתה לא יכול, עקרונית.

אם נחזור לדוגמה של הדת - אתה לא יכול להגיד לאדם דתי 'מכיון שאין אלוהים אתה לא באמת דתי'. אתה לא יכול להגיד את זה לא בגלל שהדתי חולק על הנחת המוצא שלך, אלא בגלל שהמשפט הזה חסר משמעות, הוא טעות לוגית. כי הטענה יש/אין אלוהים והטענה אתה דתי/לא דתי מתייחסות למציאויות שונות.
עם האדם הדתי - כמו עם אורי גלר - אתה יכול עקרונית לעשות שלושה דברים: האחד הוא להוכיח שאין במציאות אלוהים (או כוחות כיפוף כפיות), ואז לטעון שהוא חי בדלוזיה (=אמונה על המציאות שאינה תואמת את המציאות) או סתם שרלטן; השני, במקרה שאי אפשר להוכיח, הוא להראות שלתופעות במציאות שהוא מתייחס אליהן יש הסבר יותר חסכוני ופשוט ואז לטעון שסביר שהוא חי בדלוזיה; והשלישי – ללא קשר למציאות חיצונית - הוא להראות שהוא חי בתוך מערכת שסותרת את עצמה (למשל - טענת "הכל צפוי והרשות נתונה"), ולטעון שלכן המערכת לא יכולה להתקיים ולכן הוא לא באמת חי בה.

עם ה'בדסמ המורחב' אתה יכול לעשות עוד פחות. למעשה רק האפשרות השלישית פתוחה בפניך. כי לאנשים שחיים בדסמ כזה אין שום טענה על המציאות החיצונית ומה שיש או אין בה (פרט לטענה שהם וחווית חייהם המסוימת קיימים בה). לכן אי אפשר להגיד שהם חיים בדלוזיה, וההסבר היותר חסכוני אינו רלבנטי. לכן גם הדוגמה של אורי גלר אינה רלבנטית כאן.
המקסימום שאתה יכול לעשות כאן באמצעות הלוגיקה הוא לנסות להראות להם שיש אצלם סתירה פנימית. למשל, כמו טענה שלך בדיון קודם - שאם הצד השייך יכול להחליט בכל רגע נתון ללכת, אז אין שם באמת שייכות ובעלות (טענה שאני חולקת עליה, אבל מאד לא בא לי לפתוח שוב את הדיון ההוא). השאלה כאן, בהנחה לשיטתך שיש סתירות כאלה, היא אם ובאיזו מידה אורח חיים יכול להכיל סתירות פנימיות, ובאיזו מידה אנשים יכולים "באמת" לחיות אותו למרות הסתירות. אני, לפחות, לא מכירה אנשים שחייהם נקיים מסתירות ופרדוקסים.

עד כאן הלוגיקה ואורי גלר שמתייחסים לשאלה מה אמיתי. ישנו כמובן גם הטיעון הערכי, לא שלך אלא של אחרים, שחיי 'בדסמ מורחב' הם "רעים". יש נטיה לערבב בין השניים.

גמד אמיץ

IvoryDom • 10 בנוב׳ 2007

אני מנסה כל פעם להבין את דעתך

אתה מגיב לאחד ולשני וטוען למחשבות לטנטיות אצל מאן דהוא

ותוכניות זדון אצל שלישי.

אני באמת אשמח להבין שאתה אומר "דרך חיים" למה אתה מתכוון.

תגובה לזאלופון

RIS • 10 בנוב׳ 2007

.
בוקר טוב, זאלופון.

על הפירכה הכמו לוגית שבאנלוגיה שעשית בין הגירסה המורחבת של הבדסם לבין אורי גלר ודומיו כבר השיבו לך כאן לפני והשיבו נכון. ועל זה אין לי מה להוסיף פרט לשאלה תוך-קונטקסטואלית (כלומר - לשיטתך): האם אתה מביא בחשבון, לפעמים, שאתה הוא זה שטועה? שאולי קיימים חוש שישי ושביעי ושמיני? שיש טלפתיה, וטלקינזיס, שאפשר לראות אאורות, לחזור לגלגולים קודמים וכו'...?

זו שאלה חשובה מבחינתך, לא מבחינתי, אני מקווה שאתה מבין מדוע.

ולעצם הענין.
למרות הכשל המובנה באנלוגיה שעשית בין בדסם "מורחב" לאמונה באי-רציונלי, ולמרות שעצם הבחירה באנלוגיה הזו הגניבה פנימה, אולי, יותר משמץ מדעתך הפרטית (וזה סוג של הנחת המבוקש), עדיין צריך לענות לך לעצם הענין.

האמת היא שמתנהלים כאן כמה ויכוחים במסווה של ויכוח אחד. ואולם, אני טוען שאין ויכוח. וזאת מפני שאין כאן תנאי זהות ברורים למה יגבש הכרעה בו. יכולתי לחזור שוב על דוגמת עיוורון הצבעים אבל אני מבין שחמתם של עיוורי הצבעים, אופס, סליחה, של מכחישי הבדסם "המורחב" בוערת להשחית לשמעה...

אבל אפשר להביא דוגמאות אחרות מתחומים אחרים, חברתיים, של אנשים שחיים במסגרות אלטרנטיביות, על פי נטיות ליבם - איימישים, מורמונים, קיבוצניקים, קולחוזיסטים,נודיסטים, בודהיסטים ושאר מיני מיסטים ושמיניסטים. האם לכל אלה אפשר לומר - חביבי אתה חי בסרט? רק צורת החיים שלי נכונה?

היש מישהו ביקום שיכול לומר לסוּפי, למשל, שהדרך שלו היא אשליה, שהאושר - או מה שזה לא יהיה - שהוא חווה בזמן הריקוד המפורסם הוא הטעיה והתעיה עצמיות?

נכון יותר יהיה לומר - אשריו וטוב לו. אני לא מסוגל לחיות כך, אני לא מסוגל להגיע למקומות האלו. אני במקומי והוא במקומו.
[נכון שצריך, במקרה כזה לוותר על מה שלאקאן קורא - המקום של הידע (ואני קורא לו - לדבר כאילו השמש זורחת לך מהתחת). אבל זהו ויתור קל למי שמנוי וגמור איתו ללכת בדרך של יושר אינטלטואלי].

ולדעתי,כך הוא בכל תחום ותחום בחיים, בכל רובד, פלח ומידרג שלהם.

וכאשר אמרתי בתגובתי הקודמת כאן (עמ' 4 לעיל) שהמוציא מחברו - עליו הראיה, היתה אירוניה רבה רווייה בדברי. שהרי ידעתי כי אין ולא תימצא שום ראיה כזאת.

ולבסוף,זאלופון, אמרת כך:


ואני חושב שנפלה טעות סופר בדבריך. הניסוח הנכון צ"ל כך, ללא ספק:

מיותר לציין שכל מה שתקף לכוחות טבעיים תקף גם ל"בדסם האמיתי"....נכון?

אלא שכמו שהעיר הגמד - יש בעיה עם המילים "בדסם אמיתי" הנתונות בגרשיים ולכן נוסיף ונתקן את האמירה הזאת כך:

מיותר לציין שכל מה שתקף לכוחות טבעיים תקף גם לבדסם האמיתי...נכון?

זו כל התורה כולה על רגל מעץ ואידך זיל גמור.

ואולי כעת תבוא גאולה לישראל.

.

newoldone • 10 בנוב׳ 2007

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

כתבת, זאלופון, שאתה סקפטי כשאנשים אומרים שיש דברים שלא ניתנים להוכחה רציונלית, ועד שלא תחווה אותם בעצמך לא תדע מה הם. גם אני. אבל האנשים האלה מדברים על דברים אובייקטיביים שאפשר לדעת את קיומם רק כשחווים אותם. אנחנו מדברים כאן על חוויה שאפשר לדעת את קיומה רק כשחווים אותה, ובזה ההבדל.

אגב, מניסיון אישי, אפשר לדעת את קיומה של החוויה לא רק כשחווים אותה, אלא גם כשמקשיבים היטב למי שחווה אותה.

IvoryDom • 10 בנוב׳ 2007

אני מבין את כוונתך
אכן אנשים שמשתמשים במושג בדס"מ כדרך חיים
רומזים שאחרים הם סוג של נחותים.

אני עדיין מנסה להבין איזו דרך חיים זאת ולמה הם מתכוונים.
אני יכול להבין דרך חיים ספורטיבית ששפיעה על כל החלטה בחייך
החל ממה לאכול וכלה מתי ישנים
או דרך חיים דתית
אבל מזה אומר דרך חיים בדס"מית ?

צ'יטה​(שולט) • 10 בנוב׳ 2007

זאולופון,
כפי שהוכיחו מעטים וחכמים ממני לפני, הטיעונים שלך (בדיון הזה) הם לא לוגיים, ולבטח לא מוכיחים ולא כלום בהקבלות לא רלוונטיות לאורי גלר ותופעות על טבעיות ודתיות שונות.

תשמע, בוא לרגע ננסה למקד את הדיון, בכמה נקודות מחלוקת, שקיימות בינינו משחר תולדות הזמן.

***

אני חי ביחסים שהם בגדר 24/7, או אפילו איך שמאסטר ערן אומר לנו, ב- 25/7. אין בכך כדי לומר חלילה שאני מטיף לכאלה יחסים. לא רק שכך, התעוררו אצלי לאחרונה לבטים, לגבי המקום הרחוק שאליו לקחנו את היחסים שלנו. אולי רחוק מדי עבורינו. אולי נסחפנו קצת.

עדיין, באופן ברור ומוצהר, ויכולים להעיד על זה רבים מחברי שצפו ביחסים שלנו מקרוב, כמו פותח השירשור הזה, אצלנו זה לגמרי לא משחק מיטה, זו לגמרי דרך חיים בכלל. הבדסם מלווה אותנו בכל שעות היום, והוא לאו דווקא קשור למשחקי מיטה.

עדיין, למרות האמור, אני לא מבין בכלל איזה הוכחות אני מסוגל בכלל להעמיד בפניך, ולא רק, שאני חי ביחסים כאלה. עדיין אין בכך כדי להעיד שאני מכופף כפיות חלילה, מי ישמע. הדרך היחידה שלך להתרשם האם אני חי כך, היא לבוא ולצפות ביחסים שלנו. שהרי אחרת, אין שום דרך אחרת, להוכיח או להזים את הטענה.

***

אופי היחסים, הוא מקרה מאד פשוט לדון בו. בוא לרגע נעבור לעניין אחר, שנידון בשירשור שכן, גמירה בספירה עד 10. גם כאן, אין ביכולתי לפרוש טענות מלומדות, שיכולות לגבות את העובדה המוצקה, שבהרבה מקרים, ביחסים שונים שלי, אכן התופעה הזו קיימת, ולא רק שכך, אלא לגמרי ממש. כמו גם שאתה לא יכול לגבות את הטענה ההפוכה, חוץ מאשר לעג ציני, שאינו נשען על שום הוכחות לוגיות או שכלתניות כלשהן.

גם במקרה הזה, הדרך הכי טובה להשכנע באמיתות הטענה, היא כמובן לצפות בה. אבל סקפטי ידוע שכמוך, יכול גם שם לטעון, שהזונה מזייפת את האורגאזמות שלה בכלל. שגם זו לא יכולה לשמש כטענה לוגית כלל, שהרי אני לא מכיר שום דרך, להוכיח או להפריך, קיומה של אורגאזמה נשית.

***

כמובן שבנושא יחסים בדסמים מגניפיקנטים, או מינימליים מאידך, שמה, ההוכחות הרבה יותר קשות. גם כדי לגבות את טענתך, וגם את טענתי. נצפו נסיונות שלי, לקיים דיון גם בנושא הזה, אבל אני מוצא את זה כחורג ממסגרת הדיון הזה.

לגשת לדיון האם הסאבית שלי באמת שלי לגמרי ממש, או רק טיפה בכלל, או אפילו בכלל לא קיימת בעלות על אנשים לגמרי ממש בכלל לא. זה גם מחוץ לתחומי הדיון הנוכחי.

***

לדעתי, מספקת יציאה מהדיון הזה, עם הסכמה, שקיימים אנשים שעבורם בדסם זה לא משחק, שהוא דרך חיים עבורם, הרחק הרחק מתחומי חדר המיטות. משהו שקיים באופן מגניפיקנטי. בין אם זה מוגזם לדעתך, ובין אם לא, עדיין, אני סבור שאתה יכול לקבל את העובדה, שעבורם זה בדיוק ככה ממש לגמרי בכלל.

***

אייבורי ידידי, איך זה בתור טיעון מנומק ?
אתה יכול לקבל את זה ?
שהרי אתה את היחסים שלנו מכיר מקרוב מאד.

ואגב, זה לא נחשב לך פוסט באלפוני, למרות שיצר דיון מאד מעניין בין אנשים רהוטים.

מתעניין ונהנה ולא יותר

The Shield​(שולט) • 10 בנוב׳ 2007

תמיד הייתי ותמיד אהיה נגד המושג "דרך חיים" בכול תחומי החיים, עקרונית אני נגד מושגים מוחלטים שמזכרים לי קנאות דתית או אידיאולוגיה פנאטית. אני מתנגד למושג פילוסופיה כדרך חיים. או לאנשים שמתאמנים בקארטה דו כדרך חיים דו = דרך. אנשים שבחאו דבר כדך חיים תמיד נראו לי כאנשים חסרי זהות שמזדהים בצורה קיצונית עם נושא מסויים והוא הופך למאפיין העיקרי בזהות שלהם. בעיני בדסמ זה דבר מהנה מרגש ולמזלי יש לי עוד הרבה תחומי עיניין בחיים מעבר לבדסמ. חיים כן. דרך? הצחקתם אותי. איך אמרה לי המורה ליוגה "אתה לא טיפוס מתמסר, אתה תמיד שומר משהוא לעצמך. ועם זאת לכל מי שמרגיש את עצמו כישות בדסמית ומרגיש שזה דרך חיים וזהות מינית מוחלטת שימשיך ב"דרכו" כל אדם רשאי לבחור את חייו

כנעניה​(לא בעסק) • 10 בנוב׳ 2007

Ivory Dom כתב:

"אני מבין את כוונתך
אכן אנשים שמשתמשים במושג בדס"מ כדרך חיים
רומזים שאחרים הם סוג של נחותים".


נדמה לי שעכשו אני מבינה על מה המהומה...

צ'יטה​(שולט) • 10 בנוב׳ 2007

אייבורי כתב: "אני מבין את כוונתך, אכן אנשים שמשתמשים במושג בדס"מ כדרך חיים, רומזים שאחרים הם סוג של נחותים".

אני רוצה להדגיש בזאת, שאיני רואה שום נחיתות בבדסם קליל. חלילה וחס. כל אחד בוחר את עומק הבדסם שמתאים עבורו. אין פה צודק וטועה, ראוי ונחות. חלילה וחס. זו שאלה של טעם אישי, וכל הטעמים ראויים.

רק מה, ללכת ולנסות לשכנע את הצד המגניפיקנטי, שהבדסם שלו לא קיים, נראה לי בגדר הזוי משהו.
לנסות להסביר למישהו שלוקח את הבדסם שלו יותר לייט, שקיים בדסם יותר עמוק (לא יותר טוב, לא יותר ראוי, רק יותר עמוק), כן נראה לי ראוי.