| DragonCub |
לפני 16 שנים •
7 בינו׳ 2008
טיעון:
טרם החוק החדש
יכל כל בעל עסק לבחור בין להתיר עישון לגמרי לאסור עליו לגמרי או להגביל שטח מסויים לצורך עישון בקולנוע למשל היה אסור לעשן שנים רבות זה אמר שמעשנים לא הלכו? הלכנו. ונתרגל לכל חוק והגבלה ברור הפגיעה היא לא בשכבה החלשה או החזקה לא במעשנים ולא בחברות הסיגריות אלא באמצע, בבעלי עסקים ולא לא מדובר בפטרונים עשירי הארץ. אנשי אמצע שאפשר לגזול מהם כסף ולא להסתכן בהכחדה של קריירה פוליטית בהנף עט אחד של עו"ד מטעם חברת סיגריות בעל עסק, הוא זה שאפשרויותיו הצתמצמו. כאילו היו תנאיו קודם כלכך טובים. (הכותב אינו בעל עסק) |
|
|
Tish Adams
|
לפני 16 שנים •
7 בינו׳ 2008
אוקצור, למי יש אש?
|
|
|
| עומר1(נשלט) |
לפני 16 שנים •
7 בינו׳ 2008
התגובות של המעשנים פה מייאשות, מתסכלות...
כל פעם אותם טיעונים חסרי כל אינטלגנציה.
ובנוסף היה אחד שכתב שהוא ימשיך לעשן. כאילו לא יצא חוק. כאילו אין 80% או 77% או 75% שעישון מפריע להם. עוד ישראלי חצוף, גס רוח, ואלים שמצפצף על החוק ועל הזולת. ולגבי הבחורה שכתבה על עישון בניו יורק - את ממש לא יודעת מה הולך שם. אסור לעשן שם בפאבים ובמועדונים. החוק נכנס לתוקף באפריל 2003. הייתי שם כשהחוק נכנס לתוקף וממש התפלאתי לראות שבאמת אנשים מצייתים לחוק. הפלא ופלא. לא מעשנים בפאבים ולא מעשנים במועדונים. מרגע כניסת החוק ב-2003 ועד עכשיו. ושלא כמו בארץ - מי שלא מציית לחוק, שם החוק יודע לטפל בו. אם נתקלת במקרה במישהו שעישן, שיחק לו המזל שלא תפסו אותו או לא התלוננו עליו. בדר"כ אם יש מפרי חוק הם יהיו ישראלים (כמה מפתיע..), ערבים או צרפתים, ולא תושבי ארה"ב. בארה"ב אין חוכמות, אין קומבינות עם החוק. שם רשויות האכיפה אוכפות את החוק. ומי שאומר אחרת, פשוט לא מכיר את התרבות האמריקאית. לדוגמא - היינו צריכים לחכות שארה"ב תבקש את הסגרתו של זאב רוזנשטיין כדי שהוא יישב בכלא. בישראל הוא הסתובב ברחובות כמו מלך. בארה"ב הוא פושע עלוב, סוחר סמים. |
|
|
רחפנית-הדומית המרחפת(שולטת)
|
לפני 16 שנים •
7 בינו׳ 2008
Re: התגובות של המעשנים פה מייאשות, מתסכלות... עומר1 כתב/ה: כל פעם אותם טיעונים חסרי כל אינטלגנציה.
ובנוסף היה אחד שכתב שהוא ימשיך לעשן. כאילו לא יצא חוק. כאילו אין 80% או 77% או 75% שעישון מפריע להם. עוד ישראלי חצוף, גס רוח, ואלים שמצפצף על החוק ועל הזולת. ולגבי הבחורה שכתבה על עישון בניו יורק - את ממש לא יודעת מה הולך שם. אסור לעשן שם בפאבים ובמועדונים. החוק נכנס לתוקף באפריל 2003. הייתי שם כשהחוק נכנס לתוקף וממש התפלאתי לראות שבאמת אנשים מצייתים לחוק. הפלא ופלא. לא מעשנים בפאבים ולא מעשנים במועדונים. מרגע כניסת החוק ב-2003 ועד עכשיו. ושלא כמו בארץ - מי שלא מציית לחוק, שם החוק יודע לטפל בו. אם נתקלת במקרה במישהו שעישן, שיחק לו המזל שלא תפסו אותו או לא התלוננו עליו. בדר"כ אם יש מפרי חוק הם יהיו ישראלים (כמה מפתיע..), ערבים או צרפתים, ולא תושבי ארה"ב. בארה"ב אין חוכמות, אין קומבינות עם החוק. שם רשויות האכיפה אוכפות את החוק. ומי שאומר אחרת, פשוט לא מכיר את התרבות האמריקאית. לדוגמא - היינו צריכים לחכות שארה"ב תבקש את הסגרתו של זאב רוזנשטיין כדי שהוא יישב בכלא. בישראל הוא הסתובב ברחובות כמו מלך. בארה"ב הוא פושע עלוב, סוחר סמים. עומר, אני מבינה שכל תגובה שאינה עולה בקנה אחד עם דעתך, משמע היא אינה אינטיליגנטית-אני רק תוהה אם באותו גרף למדידת האינטיליגנטיות ששמת כאן, אתה מודד גם את תגובותיך. כן אני זו אשר כתבתי על העישון בניו יורק ומן הסתם כנראה לא באמת קראת את תגובתי, אחרת היית רואה שכתבתי במפורש בניו יורק יש לא מעט פאבים למעשנים, אז עם כל הכבוד לך שהיית שם בזמן שהחוק נכנס לתוקפו, אבל אני תוהה מתי בשנה האחרונה יצאת שם לבלות על מנת להוכיח את טענתך המופרכת שבמקומות בילוי בניו יורק, בכולם ,אסור לעשן. לפני שמציב מראה לאחרים התבונן בה בעצמך. (: |
|
|
קליבר(שולט)
|
לפני 16 שנים •
7 בינו׳ 2008
מה אתה מתלונן ? red-cell כתב/ה: "הם מעשנים בצד ימין של הבר וזה בא לי יותר טוב בעיין ".
מגעיל אצלכם שם תולים מעשנים מהביצים בפומבי , בגלל זה אתה מעשן ... וזה בא לך יותר טוב בעין ? |
|
|
| עומר1(נשלט) |
לפני 16 שנים •
7 בינו׳ 2008
Re: התגובות של המעשנים פה מייאשות, מתסכלות... רחפנית-הדומית המרחפת כתב/ה: עומר1 כתב/ה: כל פעם אותם טיעונים חסרי כל אינטלגנציה.
ובנוסף היה אחד שכתב שהוא ימשיך לעשן. כאילו לא יצא חוק. כאילו אין 80% או 77% או 75% שעישון מפריע להם. עוד ישראלי חצוף, גס רוח, ואלים שמצפצף על החוק ועל הזולת. ולגבי הבחורה שכתבה על עישון בניו יורק - את ממש לא יודעת מה הולך שם. אסור לעשן שם בפאבים ובמועדונים. החוק נכנס לתוקף באפריל 2003. הייתי שם כשהחוק נכנס לתוקף וממש התפלאתי לראות שבאמת אנשים מצייתים לחוק. הפלא ופלא. לא מעשנים בפאבים ולא מעשנים במועדונים. מרגע כניסת החוק ב-2003 ועד עכשיו. ושלא כמו בארץ - מי שלא מציית לחוק, שם החוק יודע לטפל בו. אם נתקלת במקרה במישהו שעישן, שיחק לו המזל שלא תפסו אותו או לא התלוננו עליו. בדר"כ אם יש מפרי חוק הם יהיו ישראלים (כמה מפתיע..), ערבים או צרפתים, ולא תושבי ארה"ב. בארה"ב אין חוכמות, אין קומבינות עם החוק. שם רשויות האכיפה אוכפות את החוק. ומי שאומר אחרת, פשוט לא מכיר את התרבות האמריקאית. לדוגמא - היינו צריכים לחכות שארה"ב תבקש את הסגרתו של זאב רוזנשטיין כדי שהוא יישב בכלא. בישראל הוא הסתובב ברחובות כמו מלך. בארה"ב הוא פושע עלוב, סוחר סמים. עומר, אני מבינה שכל תגובה שאינה עולה בקנה אחד עם דעתך, משמע היא אינה אינטיליגנטית-אני רק תוהה אם באותו גרף למדידת האינטיליגנטיות ששמת כאן, אתה מודד גם את תגובותיך. כן אני זו אשר כתבתי על העישון בניו יורק ומן הסתם כנראה לא באמת קראת את תגובתי, אחרת היית רואה שכתבתי במפורש בניו יורק יש לא מעט פאבים למעשנים, אז עם כל הכבוד לך שהיית שם בזמן שהחוק נכנס לתוקפו, אבל אני תוהה מתי בשנה האחרונה יצאת שם לבלות על מנת להוכיח את טענתך המופרכת שבמקומות בילוי בניו יורק, בכולם ,אסור לעשן. לפני שמציב מראה לאחרים התבונן בה בעצמך. (: עד כמה שידוע לי, החוקים נגד עישון לא רק שלא הוקלו בארה"ב אלא אף מוחמרים כל הזמן. במקומות מסויימים בקליפורניה אסור לעשן בחופי הים ואפילו לא ברחובות. בעלי דירות לא משכירים דירות למעשנים, ערך מכונית של מעשן יורד, מעסיקים כופים על עובדים להפסיק לעשן. אז אם מצאת פאב שמעשנים בו, ככל הידוע לי, הוא מפר את החוק. לגבי הטיעונים הלא אינטלגנטיים - להגיד שוב ושוב "ומה עם העשן מהמכוניות וממפעלים? זה לא מפריע לכם? רק למעשנים אתם נטפלים?" זה טיעון לא אינטלגנטי. מה הקשר? עשן סיגריות מהווה מטרד גדול מאוד ללא מעשנים. במיוחד שהוא מופץ במקום סגור. אז ידוע שיש זיהום אויר ממכוניות וממפעלים אבל בטח שלא צריך להוסיף על זה. מה עוד שלמכוניות ומפעלים יש תוצר חיובי גדול מאוד, ועשן הוא רק תוצר הלוואי שלהם. לסיגריות אין שום תוצר חיובי. העשן הוא התוצר, ולא תוצר הלוואי שלהם. חוץ מזה, עובדים גם על אנרגיה ירוקה, אבל זה לוקח זמן. את מבינה? זאת התייחסות אינטלגנטית לטיעון לא אינטלגנטי. טיעון כמו "אז נפתח פאבים למעשנים ופאבים ללא מעשנים. מה הבעיה?" זה טיעון לא אינטלגנטי. כבר הוסבר אינספור פעמים שאם זה יהיה המצב, הוא לא יהיה שונה מהמצב שהיה טרם כניסת התיקון לחוק. כל בעל פאב יכל גם עד עכשיו להגיד שאצלו בעסק לא מעשנים. אף בעל פאב לא עשה זאת, אפילו שזה היה בניגוד לחוק גם עד עכשיו (אבל לא היה שום פיקוח ולא הוטלה כל אחריות על בעל המקום, בניגוד לעכשיו). ז"א שאם ייתנו לכל בעל פאב להחליט אם הוא פאב למעשנים או לא, כל בעל פאב יגיד שהוא פאב למעשנים. חוץ מזה בכל חבורה יש מעשנים ולא מעשנים. אז גם בהנחה שיהיו פאבים למעשנים וללא מעשנים, החלק של המעשנים בכל חבורה שוב יכפה את עצמו, ויקבע שהולכים לפאב למעשנים כי הרי לא נחמד לעשן בחוץ...זה ממש נורא...זה הוסבר שוב ושוב ושוב ושוב בטוקבקים, אבל המעשנים חוזרים על הטיעון הזה. כשמועלית הטענה שבכל העולם המערבי זה מצליח ועובד והמעשנים אומרים ש"ישראל זה לא כל העולם, פה זה לא עובד" זה טיעון לא אינטלגנטי, פרובינציאלי. למה אנחנו לא כמו בכל העולם? המעשנים בישראל לא יכולים לדחות סיפוקים? או לחילופיו, החורף בישראל כ"כ קשה ומושלג, בניגוד לחורפים באירופה ובארה"ב, שהמעשנים הישראלים לא יכולים לצאת 5 דקות לעשן בחוץ? ובטח שלהגיד "אני אמשיך לעשן" זה לא רק שלא אינטלגנטי אלא אף אלים, גס רוח, חסר התחשבות, ברברי וכו' וכו'. פעם אחת שהייתי בקניון עצר אותי בחור ושאל אותי אם יש לי סיגריה. עמדנו ממש ליד שלט שאומר שהעישון אסור. אמרתי לו שהעישון אסור פה והצבעתי על השלט. והוא בשיא הכיעור הישראלי הטיפוסי אמר לי "מותר, מותר". בקיצור אי אפשר לדבר להיגיון שלכם. אתם לא תבינו דרך הראש. אתם תבינו רק דרך הכיס. רק סנקציות, רק בכוח. כי כשמבקשים מכם יפה ומסבירים לכם יפה, אתם עונים לא יפה. |
|
|
| שלומציון |
לפני 16 שנים •
8 בינו׳ 2008
לכל מי שחושב שאם ישנו את החוק כל המקומות יהפכו למקומות למעשנ
טעות בידכם .
יצא לי לדבר עם בעל פאב בפלורנטין והוא סיפר שאכן נוצר אצלו שינוי עקב החוק . הוא מוכר פחות אלכוהול אבל אנשים אוכלים יותר . יש לו בחוץ פינת עישון , פתאום אנשים שבדרך כלל היו יושבים עם עצמם מוצאים את עצמם עומדים בחוץ ומתקשקשים עם מעשנים אחרים על סיגריה . הוא טוען שהדבר עשה טוב למקום שלו מבחינה חברתית , יותר אנשים מכירים אחרים ונוצרות חברויות שרק מפיחות רוח במקום . אני מאמינה שהוא לא היחיד . |
|
|
| never |
לפני 16 שנים •
8 בינו׳ 2008
Re: התגובות של המעשנים פה מייאשות, מתסכלות... עומר1 כתב/ה: רחפנית-הדומית המרחפת כתב/ה: עומר1 כתב/ה:
1. עד כמה שידוע לי, החוקים נגד עישון לא רק שלא הוקלו בארה"ב אלא אף מוחמרים כל הזמן. 2. לגבי הטיעונים הלא אינטלגנטיים - להגיד שוב ושוב "ומה עם העשן מהמכוניות וממפעלים? זה לא מפריע לכם? רק למעשנים אתם נטפלים?" זה טיעון לא אינטלגנטי. מה הקשר? עשן סיגריות מהווה מטרד גדול מאוד ללא מעשנים. במיוחד שהוא מופץ במקום סגור. אז ידוע שיש זיהום אויר ממכוניות וממפעלים אבל בטח שלא צריך להוסיף על זה. מה עוד שלמכוניות ומפעלים יש תוצר חיובי גדול מאוד, ועשן הוא רק תוצר הלוואי שלהם. לסיגריות אין שום תוצר חיובי. העשן הוא התוצר, ולא תוצר הלוואי שלהם. חוץ מזה, עובדים גם על אנרגיה ירוקה, אבל זה לוקח זמן. את מבינה? זאת התייחסות אינטלגנטית לטיעון לא אינטלגנטי. 3. טיעון כמו "אז נפתח פאבים למעשנים ופאבים ללא מעשנים. מה הבעיה?" זה טיעון לא אינטלגנטי. כבר הוסבר אינספור פעמים שאם זה יהיה המצב, הוא לא יהיה שונה מהמצב שהיה טרם כניסת התיקון לחוק. כל בעל פאב יכל גם עד עכשיו להגיד שאצלו בעסק לא מעשנים. אף בעל פאב לא עשה זאת, אפילו שזה היה בניגוד לחוק גם עד עכשיו (אבל לא היה שום פיקוח ולא הוטלה כל אחריות על בעל המקום, בניגוד לעכשיו). ז"א שאם ייתנו לכל בעל פאב להחליט אם הוא פאב למעשנים או לא, כל בעל פאב יגיד שהוא פאב למעשנים. חוץ מזה בכל חבורה יש מעשנים ולא מעשנים. אז גם בהנחה שיהיו פאבים למעשנים וללא מעשנים, החלק של המעשנים בכל חבורה שוב יכפה את עצמו, ויקבע שהולכים לפאב למעשנים כי הרי לא נחמד לעשן בחוץ...זה ממש נורא...זה הוסבר שוב ושוב ושוב ושוב בטוקבקים, אבל המעשנים חוזרים על הטיעון הזה. 4. כשמועלית הטענה שבכל העולם המערבי זה מצליח ועובד והמעשנים אומרים ש"ישראל זה לא כל העולם, פה זה לא עובד" זה טיעון לא אינטלגנטי, פרובינציאלי. למה אנחנו לא כמו בכל העולם? המעשנים בישראל לא יכולים לדחות סיפוקים? או לחילופיו, החורף בישראל כ"כ קשה ומושלג, בניגוד לחורפים באירופה ובארה"ב, שהמעשנים הישראלים לא יכולים לצאת 5 דקות לעשן בחוץ? ובטח שלהגיד "אני אמשיך לעשן" זה לא רק שלא אינטלגנטי אלא אף אלים, גס רוח, חסר התחשבות, ברברי וכו' וכו'. 5. בקיצור אי אפשר לדבר להיגיון שלכם. אתם לא תבינו דרך הראש. אתם תבינו רק דרך הכיס. רק סנקציות, רק בכוח. כי כשמבקשים מכם יפה ומסבירים לכם יפה, אתם עונים לא יפה. 1. למה אמורים לענין אותנו החוקים בארה"ב? אם זה מתאים לאוכלוסיה שם - סבבה להם, אני לא חלק מארה"ב ואותי מעניין חוקים שיחולו עלי. כשאהיה שם, אכבד את דרך החיים שלהם. כמו בכל מקום אחר. 2. ברור שאין להתעלם מגורם לבעיה רק בגלל שיש גורמים נוספים שמשפיעים ולא מטופלים עדיין. הענין הוא שאם אתה רואה את שני הגורמים כחמורים באותה המידה אני מצפה שתתייחס ותרגיש באופן דומה כלפי שני הגורמים. מאחר והזיהום מהגורמים ההם חמור בהרבה מזיהום הסיגריות ובנוסף העובדה שאתם מלאי רגשות שליליים כלפי המעשנים בעוד שההתייחסות שלכם אל הגורמים האחרים והמשמעותיים יותר הם "זה לא טוב, רצוי שלא יתקיים. אבל קיים והחיים סבבה" (לא ציטוט מדבריך) (זה כמובן לעומת "אתם תבינו רק דרך הכיס. רק סנקציות, רק בכוח" והתבטאויות חריפות בהרבה). הפער בין הגישות מראה שמשהו לא מאוזן כאן. אצלכם. אולי "קצת" חסר פרופורציות. 3. יש אפשרויות נוספות לפתרון כמו: לאפשר להקצות איזור עישון העולה על 25% משטח העסק, לתת אפשרות לעסק לקיים ימים שבהם העישון מותר (ונניח להגביל אותו ל- 25% מימי העבודה, למרות ששיעור המעשנים גבוה יותר בקרב אוכלוסיית הבליינים, אבל מוקדם מכדי להתדיין על אחוזים), אפשר לחשוב על פתרונות נוספים, השאלה אם יש טעם כי רמת הנכונות שואפת לאפס (לכל היותר). 4. אין פה שום קשר ל"יכולת לדחות סיפוקים", היכולת קיימת אבל כשאנחנו באים לבלות וזה חלק מהבילוי שלנו אז קצת מגוחך להגיד לנו "מה הבעיה שלכם לדחות את הבילוי או לפגוע בו" (זה מה שאתה אומר במילים אחרות). קח דוגמה שאולי יותר תתחבר אליה: לך לפאב, תעשה כל מה שעשית עד עכשיו אבל כשתצטרך להשתין - תתרחק 10 דקות מהפאב ותעשה את זה שם. ועכשיו - תהנה מהבילוי (אה, מובן שאנחנו מעשנים יותר משאתה משתין אבל עזוב, בקטנה) 5. תמשיך להכליל, תגיע רחוק. השאלה לאיזה כיוון. 6. בנוגע לקבוצה של חברים מעורבים ו"המעשנים כופים עליהם פאב של מעשנים"... אם לחבר שלי לא מפריע לספוג את עשן הסיגריות אז למה בדיוק אתה חושב שמקומך להתערב? אם לך הענין מפריע וחברים שלך לא מתחשבים בך מספיק, זה אומר משהו לגביהם, זה הכל. ואגב, שיעשעת אותי בזה מאחר ויש לי מספר חברים שמתעקשים לצאת איתי לעשן, וזאת למרות הנסיונות שלי למנוע זאת מהם מאחר ואני מעדיפה לעשן לבד..., אבל זה כבר לא קשור. 7. מקווה שהבנת את הרעיונות ולא תיתפס לדקויות |
|
|
נולי
|
לפני 16 שנים •
8 בינו׳ 2008
איר מתי אתה מארגן מסיבה ללא עישון בצפון?
|
|
|
| j25 |
לפני 16 שנים •
8 בינו׳ 2008
חבר'ה...בתור בנאדם שמבלה ושופך ים של כסף על אלכוהול אם יש מישהו שלא יתן לי לעשן בפאב אני פשוט לא אגיע לשם...בעלי הפאבים יכולים לעתור לבג"צ כי הדבר פוגע להם בהכנסה...דבר שני אם בעל הפאב מתקשר למשטרה ואומר שמעשנים במקום שלו נראה למישהו שישלחו שוטרים??? חחח למשטרה יש דברים חשובים יותק לטפל בהם...דעתי היא שהחוק הדבילי הזה יעלם מהר מאוד כי אנחנו לא אירופה ולא ארה"ב וטוב שכך...אם החוק לא יעלם הרבה מקומות יסגרו וחבל...
|
|
|