אכיפת חוק העישון אתמול בקולנוע זמיר ,איך אוכפים ועל מי .

Re: וכשמדברים אליכם בנימוס זה עוזר? נאדה..

never • 14 בינו׳ 2008

ההבדל בין המעשנים, "המטרידנים" לדברייך, לבינך הוא שאתה מזהם את האויר שלי כשאין חוק שאוסר זאת עליך ו"המטרידנים" עושים זאת כרגע בניגוד לחוק.
כן, כשאתה נוסע ברכב או משתמש בכל מוצר תעשייתי שקיים - אתה מזהם את הסביבה שלא לצורך קיומי אלא לשם נוחות.
אז כאמור, ההבדל הוא שאחד מזהם באופן חוקי והאחר לא. כך שמבחינה מוסרית (כפי שטענת, ובצדק גם בעיני) גם אם לא קיים חוק עליך להתחשב באחר.
(כן, זה המקום שלך להתפרץ, לנסות להקטין אותי ולומר שהדוגמאות שלי הזויות. שזה כמובן נכון, כי הטענות הן כלפיך ולא כלפי האחר ואתה הרי יצור זך וטהור שלא סטה מהנכון אפילו פעם אחת *לעולם*!!! כך שאני ודאי מדברת שטויות)

ובאשר להטפה לא לעבור על החוק.. כשאתה תעמוד בכל החוקים והמשפטים (כולם, ללא יוצא מן הכלל ולא לפי ראות עיניך) - אז... תעבור לתחום החינוך (וגם אז רצוי שתבחר בשיטת חינוך אחרת, כי זו הנוכחית די דפוקה).
בינתיים, נסה לראות את העולם והסביבה דרך משקפיים רחבים יותר. מי יודע, אולי תגלה זויות חדשות שהתעלמת מהן.

מקבי​(מתחלף) • 14 בינו׳ 2008

סיגריות לא מזהמות את האוויר כל-כך. אין זיהום-אוויר בגלל סיגריות. סיגריות בעיקר מסריחות, מגעילות ומסרטנות.

נראה לך סביר, נניח, שמישהו ייכנס לתוך מסעדה, באר או מועדון בתוך טרנזיט ויפעיל את המנוע? או שאולי יכניס איזה גנרטור ויפעיל אותו שם? לא סביר במיוחד, נכון? נכון. מכוניות ושאר מפיחי-עשן מקומם בחוץ, בכביש.

אף-אחד לא אמר שאסור לעשן *בחוץ*. בחוץ תעשני כאוות נפשך, ושתהיי בריאה (או שלא, זה כבר תלוי בך). אבל במקום ציבורי סגור - לא.

וזה גם לא משנה אם זה טבעי או לא, אם המעשן יכול להתאפק או לא. גם לחרבן זה מאוד טבעי ואין אדם בעולם שיכול בלי זה, ועדיין, לא נהוג לחרבן בפרהסיה.

Starting to make sense now?


לדעתי יהא הוגן לעשות הבחנה ברורה בין פשע שפוגע באופן ישיר באנשים אחרים (רצח, אונס, תקיפה, עישון במקום ציבורי סגור), ולבין פשע אשר אינו פוגע באחרים באופן ישיר (העלמת מס, עישון סמים קלים, מעבר כהולך-רגל באור אדום וכו'). אני לא רואה סיבה, פרט לרשעות, לבצע פשע אשר פוגע באופן מיידי וברור באדם אחר.

Re: וכשמדברים אליכם בנימוס זה עוזר? נאדה..

never • 14 בינו׳ 2008

רק הבהרה, במיוחד בשבילך עומר:
מטרת ההודעה האחרונה לא היתה לדון בצדקת החוק או היעדרו, אלא לומר לך: מדוד אחרים באופן שבו אתה מודד את עצמך.
1. אם זיהום הוא הטרדה - הרי שאתה עצמך מטרידן, מי במסגרת החוק ומי לא.
2. כשתוכל לשמש דוגמה נצל אותה לחינוך. עד שלא תעמוד בעצמך בכל החוקים מגוחך יהיה אם תתלונן על אחרים שלא עושים זאת.

ערב נפלא לך ולכולם!!!

never • 14 בינו׳ 2008

מקבי, ראה את ההבהרה שהוספתי לעומר. אני חושבת שהרעיונות ברורים וממוקדים.

(ועוד דבר קטן, בהודעה הקודמת נראה כאילו ציטטתי את דבריו של עומר, זו טעות, זה ציטוט של ההודעה שלי)

מקבי​(מתחלף) • 14 בינו׳ 2008

הממ... לא, לא ממש. לא ענית על הנקודות שהעלית, ואני בתורי הפרכתי את שלך.

דרך-אגב, זה בסדר אם אין לך מה להגיד, או שאין לך כוח. אני אבין.

*עריכה* ועוד משהו-


ממתי אי-עמידה בחוק מסויים על-ידי אדם אחד, מתירה הפרת חוק אחר על-ידי אדם אחר? או במילים אחרות, מה קשורה מחט לתחת? בגלל שהוא, נניח, לא מאותת לפני שהוא עובר נתיב, אז לך מותר לעשן? בגלל שאנשים רוצחים, אז לי מותר לרסס גרפיטי? בקיצור, טיעון חלש מאוד ונואש.

never • 14 בינו׳ 2008

הלו!! מקבי!! אני קוראת אותך לסדר!! ))))))
אני כבר משועשעת..... תוהה אם באמת הכתיבה שלי כל כך לא ברורה או שאלו אתם (גיליתי שהאופציה הראשונה נכונה לעיתים אבל יש לי תחושה שגם לכם יש חלק בענין......)

קרא שוב את ההבהרה לעומר...
ובנוגע לנקודה הנוכחית - הבנת את דברי לא נכון. גם לדעתי זה לכשעצמו לא מתיר לאחר לעבור על החוק. התייחסתי בדבריי למשפט שהוא כתב: אתה יכול להיות נגד החוק, אך כל עוד הוא קיים, אתה חייב לציית לו.

ומה שאמרתי הוא נורא פשוט - אל תטיף לאנשים שעליהם לציית לחוקים בזמן שאתה בוחר לאיזה חוק לציית ולאיזה לא.

ואני מדגישה מקבי, שום דבר מדברי הנוכחיים לא בא לצודד בחוק או להתנגד אליו.

הצלחת להוציא ממני עוד הודעה, אבל אל תתנפח - קל לגרור אותי לוויכוחים, גם עקרים

מסיבות פרטיות ומועדוני חברים

שחורה ונאווה • 15 בינו׳ 2008

אתם יודעים מה הם יכולים לעשות אם מזמינים אנשים למסיבות פרטיות או למועדוני חברים סגורים? אמרו לחברים שלנו שמותר להם לעשות מה שהוא רוצים במסיבות פרטיות.

במסיבות עם חוג אנשים קבוע אי אפשר להגדיר את המסיבה "מסיבה פרטית למועדון חברים סגור"?
צריך לבקש מהלא מעשנים לחתום על משהו או שאומרים להם שהמסיבה תהיה עם מעשנים?

מקבי - צודק. לזה בדיוק התכוונתי...

עומר1​(נשלט) • 15 בינו׳ 2008

לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי באחד הדפים הקודמים "טיעונים לא אינטלגנטים".

NEVER - כבר דיברנו על נושא הטיעונים חסרי האינטלגנציה נכון?
טיעונים בנוסח "מה אתה נטפל למעשנים כשאתה נוסע במכונית ומזהם".
קראת את דבריי בעבר הלא רחוק? הסברתי זאת באופן ברור. דפדפי כמה דפים אחורה.
צר לי שדבריי לא חדרו למוחך.
אנסה להסביר זאת שוב - מכוניות, מטוסים, תחנות חשמל, מפעלים הם מתוצרי המהפכה התעשייתית, מהפכה שקידמה את האנושות לעולם הרבה יותר מפותח. יחד עם זאת, האנרגיה שהגיעו אליה במאה ה-19 ומלווה אותנו עד היום, דהיינו אנרגיה מנפט ומוצריו, היא אנרגיה מזהמת. זהו תוצר לוואי. את מבינה מה זה תוצר לוואי? זה אומר שהתוצר העיקרי הוא חיובי, ויש גם תוצר לוואי שלילי, לצערי.
כרגע יש מודעות עולמית לצורך בשינוי מקור האנרגיה, ויש הרבה אנשים, מדענים, חברות, ממשלות, שפועלים בעניין. זה דבר מורכב ומסובך, אבל יגיע הזמן שמכוניות ייסעו על חשמל, וחשמל יופק מאנרגיה נקייה.
עשן שנוצר כתוצאה משריפת טבק הוא לא תוצר לוואי אלא התוצר עצמו. את לא שורפת טבק כדי ליצור משהו חיובי, אלא שואפת את העשן ישירות אל ריאותייך, ולאחר מכן נושפת את העשן החוצה. אין פה שום קידמה, אין קשר למהפכה התעשייתית. זאת לא אנרגיה. זאת הרעלה עצמית. ברגע שאת עושה את זה לבד, אין בעיה. אם את רוצה להזיק לבריאות של עצמך, להרוס את חייך, אני לא אעצור בעדך. ברגע שאת עושה את זה במקום ציבורי, את מכריחה אנשים אחרים להשתתף איתך בהרעלה. ונגד זה אני, ובעצם עוד 80% מהאוכלוסיה, מתקוממים.


ומה הטיעון שלך? שאם קיים זיהום אויר, במקום לפעול להקטנתו, נוסיף לו עוד זיהום אויר?
איזה מן טיעון זה? אני לא צריך להתאמץ "להקטין" אותך. את עושה את זה יפה מאוד בעצמך בטיעונים הלא חכמים שלך.

ומה זה אומר "כשאתה תעמוד בכל החוקים והמשפטים..."? את מכירה אותי? את יודעת אם אני שומר חוק או לא? ומה הקשר? נניח שאני לא שומר חוק...זה נותן לך את הזכות להפר את החוק בעצמך? את צריכה להיות בסדר בעצמך, אם אני שומר חוק וגם אם אני לא שומר חוק.
אם יש מישהו שהוא רוצח, את אומרת לעצמך "אם הוא רוצח אז גם לי מותר"?
אני פשוט מיואש מרמת הדיון.
באמת שהסברתי את עצמי ברור לפני כמה דפים, אבל את מסרבת לקלוט.
האם זה בגלל שאת אדם מרושע שפשוט לא מוכן להתחשב בסובבים אותו? או שבאמת אלוהים לא חנן אותך באינטלגנציה? או שפעם היית אינטלגנטית, אבל מסתבר שהעישון לא רק מסרטן וגורם למחלות לב, הזדקנות מוקדמת וכו', אלא גם מפחית את האינטלגנציה?
באמת שקשה לי להתמודד מול טיעונים כ"כ לא אינטלגנטיים כי זה כמו שמבוגר מנסה להסביר משהו לילד בן 3, אבל הילד לא מסוגל להבין.
ואז הפיתרון זה לא להסביר יותר, אלא להגיד ככה זה וזהו זה.
אז ככה זה וזהו זה - אסור לעשן במקומות ציבוריים. ככה זה וזהו זה. את מוכנה לקבל את זה בטוב? יופי. את לא מוכנה לקבל את זה בטוב? תעשני במקומות אסורים, ותקבלי קנס של 1,000 ש"ח ובאשמתך גם בעל המקום שאת מעשנת אצלו יקבל קנס של 5,000 ש"ח.

הדברים שאני לא מעריך באנשים הם חוסר אינטלגנציה, רוע לב וחוסר התחשבות בזולת. אלה דברים שעושים לי רע.

הנושא של השרשור הזה - בכיינות של אדם שהפלו אותו לרעה. העירו לו, ולאחרים לא העירו. מה הקשר אם אחרים הפרו את החוק?? נכון, היה צריך להעיר להם. הם היו צריכים לקבל קנס. אבל זה לא אומר שלמישהו אחר, שיודע טוב מאוד מה החוק אומר, מותר להפר את החוק. הוא בעצם מודה שהוא הפר את החוק. אבל במקום להכות על חטא, או לפחות לשתוק, החוצפן הזה פותח שרשור ומתלונן שהפלו אותו לרעה. אין גבול לחוצפה.

ועוד דבר חשוב - החוק הזה נוצר לא כתוצאה מקפריזה של חבר כנסת הזוי. החוק הזה נוצר כי אנשים לא מעשנים באמת סובלים מעישון במקומות ציבוריים. אדם רוצה לבלות בבית קפה ונאלץ לנשום עשן. החוק הזה הוא תוצאה של רצון של הרוב המוחלט של הציבור, והתמרמרות של הרוב המוחלט של הציבור על כך שהוא נאלץ לנשום עשן בכל מקום. וזה אומר שאי כיבוד החוק הזה באופן ספציפי, הוא לא אי כיבוד חוק הזוי שהמציא מטורף אחד, אלא המשמעות היא אי כיבוד הזולת. חוסר התחשבות בזולת. צפצוף על הזולת. צפצוף על האחר. וזה דבר מרושע.
חוץ מזה שאם את לא מתחשבת באדם, וזה לא מזיז לך, גם אותו אדם לא יתחשב בך. ואדם שלישי לא יתחשב בשניכם. וכשאף אחד לא מתחשב באף אחד, וכל אחד עושה מה שבא לו...זאת אנרכיה. כאוס מוחלט, בלגן.
אז בשביל זה קיימים חוקים. גם אם הם מגבילים חופש של אדם, זה לא כדי לעצבן, אלא כדי למנוע פגיעה באדם אחר.
וזאת הסיבה שאוסרים עלייך לעשן במקומות ציבוריים. כי זה מפריע לא לאדם אחד, אלא ל-80% מהציבור.
ואם את זה לא הבנת, אז באמת מגיע לך לחטוף קנס...

במקום מריבות היו צריכים מסיבות פרטיות למעשנים

שחורה ונאווה • 15 בינו׳ 2008

במקום מריבות בין מעשנים ולא מעשנים צריך ללכת בדרך של מסיבות פרטיות של מועדון חברים שמוכנים שיעשנו לידם בזמן הבילוי. הלא מעשנים ישארו בפאבים ובמקומות הבילוי שלהם עם אויר נקי והמעשנים וחבריהם ילכו למסיבות הפרטיות.

בדסמ הוא קלסי למועדוני חברים סגורים כי בבת אחת בודקים מי מגיע למסיבה ולא מאשרים לונילים לא מוכרים להגיע וגם מפרידים בין מסיבות עם עישון למסיבות בלי עישון. הלא מעשנים לא יתלוננו שפוגעים בהם והמעשנים יוכלו לבלות.

זמיר היה בסכנה של קנס אבל סוף מעשה במחשבה תחילה. אולי בעלי המועדונים יכולים לברר אם הם יכולים לסגור ערבים למסיבה פרטית? הם לא יוכלו לסגור את כל הערבים למסיבות פרטיות אבל יוכלו לסגור לערב אחד בשבוע.

ניקי666 niki • 15 בינו׳ 2008

מסכים עם הטיעון הלא אינטילגנטי כהגדרתו של ממציא החוכמה האינטילגנצייה מר עומר 1
ישנם מפגעים סביבתיים חמורים יתר מאשר אותה סיגרייה שאדם רוצה לעשן בסיומו של שבוע .
ואני אף אגדיל ואביא דגמאות נוספות ...האם פעם חשבת עומר כי הבשר שאתה אוכל מלא באנטיביוטיקה שחיידקים מפתחים אליה סבילות ,האם אתה יודע שבחלק מהרשויות המקומיות הביוב זורם לים ומזהם את הסביבה ,האם אתה יודע לאיזה נזק גורמות אנטנות סלולריות שמצבת על גגות של בנינים ...לכל הדברים שהזכרתי קיים חוק ,חק שלא נאכף מככיוון שלמבצעי העבירות הנל יש לובי די חזק בכדי שלא יאכף .

אתה מציג את האנשים שלא תומכים בטיעונייך כבעלי אינטילגנצייה של גיל 3 ואני אומר לך כי תמימותך וטיפשותך אותה אתה בוחר להציג קבל עם ופורום אינה מוסיפה לך כבוד ואמנע מלנקוב בגיל ..

ושוב ארענן את זכרונך ידיד המלומד ..לך אין סמכות אכיפה ,נכון אתה רשאי לתבוע את בעלי המקום
עוד דרך שלך ושכמותך להרוויח את לחמם שלא ביושר תוך ניצול ציני של החוק שאתה מגונן עליו .

ואם ב "תוצרי לוואי "עסקינן הרי המעשנים הם תוצר לוואי של מכירת הסיגרית ,הניקוטין הינו סם ממכר פיזית ונפשית ובכך שהמדינה לא נקטה באיסור מכירה והפצה של החומר הנל היא גרמה
לאנשים לגיטימצייה לקנות ולהתמכר ,לא יעלה על הדעת שבמחי יד אחת יבוא חבר כנסת הזוי וימנע ממני זאת ,ידידי אתה צריך להפנים זאת אני ורבים כמוני זקוקים לסיגרייה ואנשים כמוך מלבד להכניס את עצמם לאינטריגות לא להם לא ימנעו ממני לעשן בכל מקום שאחפוץ .