הכלוב- דו''ח מצב.

newoldone • 20 בינו׳ 2008

מורגאוס, אם כבר יהדות, אני חושבת שהפסוק הרלבנטי הוא זה:

"...כי תראה ערום וכיסיתו, ומבשרך לא תתעלם" (ישעיהו, נ"ח, ז)

huan • 20 בינו׳ 2008

שמיכות ישנות הם משאב מאוד מוגבל - זה שהומלסים מתים מקור במקום לשכב על ערימת שמיכות ישנות ולהתכסות בעוד כמה רק מוכיחה זאת. עם יש לך אין ספור שמיכות לתת לכולם השאלה האם לתת להומלס שמיכה כלל איננה על הפרק, שכן גם אני וגם את אומרים שצריך לתת.
אך זה לא המצב - כל שמיכה שהולכת להומלס היא משיכה שלא מגיעה לאדם אחר, זו עובדה! אחרת כלל אל היתה בעיה.

גוזי - במידה ויש לך גמל עם ג'ריקנים של מים המספיקים לכולם לא להשקות את הצמא זה אכן פשע אך זה לא המצב שלפנינו. כי כל מה שיש לך לתת זו מימיה ולא יותר! ואו שההומלס ישתה ממנה וימות בכל מקרה או שמישהו אחר ישתה ממנה וישרוד (כי מסיבות כאלה ואחרות הוא היה פחות מיובש).
עם את לא יכולה שזה המצב, אז אין כל טעם לנסות ולשכנע - אנשים עם הזיות ותפיסת מציאות מעוות יש לי מספיק בעבודה, ובמידה זה המצב אז חוסר ההסכמה שלנו ברורה שכן אני חיי בעולם האמיתי והפרקטי ולא בעולם העלפים הקסומים והנדיבים.
קדיה גוזי? כמה שמיכות יש לך? כמה משיכות אספה השליטה? השווי את זה לכמות הנזקקים להם בכל הרמות ואז תגידי האם יש מספיק לכולם, עזבי כולם...האם יש מספיק אפילו להומלסים של תל אביב? תבדקי ואז תתחילי לזמר על ג'ריקנים, שיירות בלתי נגמרות ומלאי בלתי נדלה של שמיכות.

בעולם אידאלי כולם היו מתחלקים במה שיש להם עם כולם וחיים בשיוויון אך לא כך הדבר והטיפה שיש לך לתת פירוש מוות במועד מאוחר יותר לאדם אחד או חיים לאחר. אלה עם כן עובדה זו לא משנה לך כל כך ומה שמשנה זה הנתינה והרכיבה על הסוס הלבן בדרך לשקיעה.

אני את השמיכה שלי תרמתי למי שיכול להשתמש בה והיא תעניק לו חיים ולא רק אקסטרה שבוע, אתם תתנו את השמיכות שלכם להומלסים שאולי לא ימותו מקור החורף אבל ימותו גם ימותו מרעב, מחלות שבוע אחרי זה.

בשביל שיהיה מלאי בלתי נדלה של שמיכות לחלק לכולם בלי הבחנה יש די הרבה עבודה לעשות, עבודה שלאף אחד כמעט אין כוח לעשות אותה - לבחור באנשים הנכונים לעירייה והכנסת, ללכת להפגנות ולנהל מאבקים רחוקי טווח - אני מבין שזה מאוד קשה והרבה יותר קל לתת שמיכה להומלס ואז לזמר זמירות על כך שזה משאב בלתי מוגבל אבל בחייכם! הדבר הזה חשוב לדעתי הרבה מכל שמיכה כי עם שמיכה אולי פתרתם בעיה של הומלס אחד אבל בזמן ש"ביזבזתם" עם הייתם משקיעים אותו בתבונה הייתם יכולים להציל 100 בעוד שנתיים - אנושיות וחמלה? כמו שאומרים הצעירים "בתחת שלי" זה דומה לכל המפגרים שלא רוצים לסרס את החתולים שלהם כי הם יסבלו בלי לחשוב על הגורים שימותו.

מקבי​(מתחלף) • 20 בינו׳ 2008

ניסיון הדמוניזציה שלך פאתטי, כרגיל. אני באמת משתדל שלא לגלוש לפסים אישיים, על אף שאתה ואחרים לא סולדים מכך. דומה שיש לך הרגשה, או איזושהי תובנה פנימית שכזאת, שאתה השופט כל אדם, מורם מעם, שהצדק שלך הוא היחיד, הנכון והאמיתי. בשביל אדם בגילך, זה די מעורר רחמים, אני חייב לומר, ובהינתן העובדה שאינך טיפש, הייתי מצפה לבגרות רעיונית מעט יותר גדולה.

ותודה לך, מפיסטו, שעזרת לבאר ולהבהיר.


אהה, שכחתי. יש באמת מספר בלתי-מוגבל של שמיכות, ולכולנו יש כסף בלתי-מוגבל לקנות מספר בלתי-מוגבל של שמיכות, ומקום בלתי-מוגבל בבית לאחסן את כולן. *אנחה* שנמשיך בקו הזה, או שתוותרו?


יודעת מה - אם אפשר היה לברר האם יש שמיכה לכל דורש (הומלסים, עניים, משפחות, עולים חדשים, פליטים מדארפור, כוווולם) והיינו מגיעים למסקנה שיש אכן שמיכה לכל מי שצריך, הייתי שמח לארגן ולעזור במבצע. המצב הוא, שקרוב לוודאי שאין מספיק שמיכות, ועל כל שמיכה (או שקל, או מיטה, או מקלט..) 'מתחרים' המוני נזקקים, וצריך לעשות תיעדוף.


לא הסתרתי את חוסר הסימפתיה שלי כלפי הומלסים (בייחוד אלו אשר מכורים לאלכוהול וסמים), ואני בהחלט מעדיף לעזור לאחרים רבים על פניהם. עם זאת, אני מאמין שיש לעזור להם, ואחרי שאני יודע שדאגתי לכל אלה שקרובים הרבה יותר לליבי ולדעתי ראויים יותר לעזרתי, אעזור גם להומלסים. אהה, ובדרך, אם מתאפשר, אני מעדיף גם לשרוד בעצמי.

האמת היא שהיה יכול להתפתח פה דיון ער ומעניין מאוד על כל נושא התרומה, העזרה, חברה וכו'... אבל נראה שהכלוב ממש אינו המקום המתאים לכך, בעיקר בגלל נטייתם של חברים מסויימים בו להשתלח באחרים, נטייתם של אחרים להצטרף ללינץ' הווירטואלי, וסלידתם של כל השאר מכל העניין.

ג'וזי • 20 בינו׳ 2008

הדוגמא של ההולך עם הגמל והציוד אמרה שהתורמים שרוצים לתרום הם לא במצב שאם יתרמו הם ימותו בצמא, כמו הדוגמא של השניים שהלכו במדבר ואם אחד יתן מים לשני, שניהם ימותו. הדוגמא לא התאימה לנושא שלנו.

בעולם של משאבים מוגבלים הבעיה של השמיכות היא של רצון לחלק אותם ולאסוף אותם. צריך לאסוף ולדעת איפה ההומלסים.
אתה אומר שאין אנשים שיאספו את השמיכות ויחפשו את ההומלסים אבל השליטה הציעה עזרה ומסרה כתובות. ילדים לאמהות חד הוריות לא צריכים את השמיכות האלה. הם צריכים דברים אחרים.
כל אדם שהצלנו מקור או ממוות בקפיאה הוא אדם שהצלנו ואם לא נציל את כולם לא נותנים לכולם למות כי אי אפשר להציל את כולם. מצילים את מי שיכולים.

לבחור באנשים הנכונים לכנסת ולעיריות יותר קשה כי כל אחד יודע לדבר יפה אבל כשהם מגיעים לכנסת כולם מעלים לעצמם את המשכורות, בוחרים לעצמם לשכות והרבה עובדים, נוסעים לחו"ל כדי ללמוד על בעיות העוני ושוכחים את הססמאות.

עד שלא יורידו להם את המשכורות וישנו את השיטה כל בחירה שבאחד מהם תביא לאותה תוצאה. אם רוצים לעזור לאנשים צריך להתנדב בעצמנו ולא לחכות שהפוליטיקאים יעשו משהו חוץ מלדאוג לעצמם ולמקורבים שלהם לכסף ותנאים.
כשהלכתי להתנדב לא חכיתי שפוליטיקאי יעשה משהו במקומי. פיניתי אחה"צ אחד בשבוע והלכתי להתנדב בעצמי.

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 20 בינו׳ 2008

וול, זה לא ממש קשור לכלום, אבל... מתה עליך, מקבי!

ג'וזי • 20 בינו׳ 2008

אתה אומר שכל עוד אין מספיק שמיכות לכל ההומלסים וכל עוד לא בררו אם לכל ההומלסים יש שמיכות וכל עוד יש משפחות במצוקה, שלא צריכות שמיכות אבל רוצות עזרה אחרת, אסור לאסוף להומלסים שמיכות.

השליטה הציעה למי שלא צריך את השמיכה לתת אותה ויש מי שיחלק אותה לחלק מההומלסים. להומלסים שימצאו.
אתה אומר שעד שלא יפתרו את כל הבעיות לא לתת לאנשים שיהיו בתעדוף נמוך אצלך והם כל אלה שלא יהיו בסוף בריאים וחזקים ויצאו ממעגל הצורך בעזרה.
אני לא מסכימה שצריך לתת רק לאלה שיצאו ממעגל העזרה ואני לא חושבת שצריך מנגנון תעדוף ועד שלא יהיה מנגנון תעדוף לא צריך לעזור.

הדעה שלי מבוססת על מחקרים בכל העולם. במנגנון ביורוקרטי עם תעדופים תמיד יהיו גם סרבול ושחיתות. יש עשרות מחקרים.

אנשים פרטיים, שעוזרים ותורמים, יכולים להציל חיים.
צריך לדאוג שגם המנגנונים הביורוקטיים יהיו בלי שחיתות אבל לא צריך לסמוך רק עליהם.
אתה מבקש שעד שהמנגנונים הביורוקטיים לא יחליטו ולא יבדקו את כולם, אף אחד לא יתרום את השמיכה המשומשת שלו. אני חושבת שצריך לתרום וצריך לעזור כדי שלפחות ההומלסים שמוצאים לא ימותו בינתיים.

מקבי​(מתחלף) • 21 בינו׳ 2008

אסור זו מילה חזקה. אני בהחלט חושב שעדיף לתת למישהו אחר. מצד שני, עדיין קיים הטיעון לגבי פיקוח-הנפש והדחיפות, שהרי אותם הומלסים מתים בקור... אני לא לחלוטין סגור על העניין.

אני בהחלט חושב שעדיף לשים שמיכה ישנה ברחוב (שההומלסים יאספו אותה), להגיש אותה להומלס או להעביר לעמותה\מקלט, מאשר להשאיר אותה אצלנו, ללא שימוש. בינינו, הכי קל זה פשוט לשים אותה על-יד הפחים, על המדרכה וכו', שם בטוח מישהו ימצא אותה. זה נכון גם לגבי כל דבר שהוא 'זבל' בעבור אחד ואוצר בעבור אחר. ישנם אנשים עשירים שכשהם קונים דבר מה חדש, הם זורקים את הישן, אפילו אם הוא עדיין טוב. זה כולל מחשבים, מסכים, רמקולים, בגדים, רהיטים... כל העולם ברחוב.



לא דיברתי על תעדוף בירוקרטי-ממשלתי-מוסדי, אלא משהו אישי, שכל אחד עושה עם עצמו.


מסכים, אבל רק בגלל עניין הדחיפות ופיקוח-הנפש. בקיץ היית שומעת 'לא' צורם וחד-משמעי ממני, אני סבור.


אווו, תודה.

dragon fly • 21 בינו׳ 2008

הייתי אומר בשסופו של יום כל אדם חי עם האמת שלו.
ואם אדם מרגיש שתרומה של שקל שמיכה או השד יודע מה עושה לו טוב ולאחר טוב אז סבבה.
אם זה לחולי איידס או לפליטים או לא משנה או מי ולמה.
מה זה משנה מי הנתרם?העיקר שההרגשה היא הטובה.
אף אחד פה לא רובין הוד בסופו של דבר,אבל עצם הנתינה עושה טוב לבן אדם שנתן ולבן אדם שקיבל.
בסופו של דבר כל אדם חי עם האמת שלו ולא של האחר.
כל אחד שיעשה מה שחפץ ליבו.
אל תשפטו אחד את השני כל פעם מחדש,כל אחד באמונתו יחיה.
קצת פרגון יה אלוההההההההההההההההים!

morgause​(מתחלפת){מ} • 21 בינו׳ 2008

נכון, אבל כאן מדובר בשאלת תיעדוף העזרה.

וכמובן, שכמספר היהודים מספר הדעות בכל עניין.

כמה מילים על פרקטיקה

newoldone • 21 בינו׳ 2008

אני עדיין עומדת מאחורי האמירה הכביכול פנטזיונרית ששמיכות ישנות אינן משאב מוגבל.

לא במובן המתמטי של מספר אינסופי, אלא במובן הפרקטי: היחס בין הקיים וההשקעה הנדרשת כדי לנצל אותו, לבין מה שצריך כדי שאנשים לא ימותו מקור.

בדיוק באותו מובן שבמערכת הבריאות, למרות המשאבים המאד מוגבלים שלה שכולנו מודעים להם (ע"ע סל התרופות) - אקמול הוא משאב בלתי מוגבל. וזה לא אומר, אגב, שאין אנשים שחסר להם אקמול.

חואן, אתה מדבר פה כביכול בשם המציאות הפרקטית בניגוד לאוטופיה, אבל למעשה אתה לא מדבר פרקטיקה. אתה מדבר ברמה התיאורטית.

ברמה התיאורטית שמיכה שלא ניתנת להומלס היא שמיכה שיכולה להינתן לאדם אחר שזקוק לה באותה מידה (אם כי אני לא שמעתי על אחרים שמתו מקור). ברמה הפרקטית רוב השמיכות הישנות שלא ניתנות להומלסים נשארות ללא שום שימוש.

ברמה התיאורטית, כשמצב של הומלס מצליח לגעת בלב/מצפון של אדם במידה שמניעה אותו לתת שמיכה, ואומרים לו 'רגע, נתינה להומלס זה פחות טוב, לפני שאתה נותן אותה תחשוב על דרכים יותר טובות לנצל אותה, תחשוב למשל על הפליטים מדרפור' - הוא יגיד 'נכון, אני באמת צריך לבדוק את תורת התעדוף לפני שאני נותן משהו'. ברמה הפרקטית, בהרבה מקרים האדם יוותר על כל הענין ולא יתן אותה לא לזה ולא לזה.

זו המציאות הפרקטית.