משטרת המחשבות

שלגי • 7 בפבר׳ 2008

שרפית יקירתי

אני לא דיברתי על פוסט זה או אחר. נקודה.
הפוסט שלי מדבר על המשמעות של צנזורה, על המשמעות של השתקת הקולות האקסטרימיים,
שאינם כל כך פוליטקלי קורקט ואין הכוונה לדברים פליליים כלל וכלל.
זהו תהליך מתמשך כאן בכלוב.
אותי הוא מסרס (לא מעקר, מסרס).
מה שהולך כאן לאיבוד בדרך הוא קולות של הרבה אנשים שקולם נדם,
כי אין להם כוח יותר. חבל.

שרפית​(שולטת) • 7 בפבר׳ 2008

שילגי יקרה.

השאלה היא מה האלטרנטיבה? חופש הביטוי מאפשר לחלום ולפנטז, להעלות חומרים קשים, אבל הוא גם מאפשר את הדיון והחשיבה עליהם. הקולות הקשים הם חלק מהמחיר של חופש הביטוי וגם אותם אסור להשתיק.

איך נוכל לתת אפשרות לצד אחד להשמיע דעה ולחסום את התגובה של השני כי היא משתקת אותו?

ברוב המקרים יש צנזורה עצמית והתגובות הן בדרך כלל של עידוד. במקרה שהביא לשרשור המגיב עצמו לא רוצה עידוד. הוא רוצה מסע לגילוי עצמי. אני לא מכירה מקרים אחרים שעליהם את מספרת.

צנזורה של תגובות היא בעייתית ולכן ההשקפה שלי היא לתת לכולם להגיב ולהתערב מעט מאוד בחופש הביטוי. כל אלטרנטיבה אחרת היא גרועה יותר.

Lanya Colson • 7 בפבר׳ 2008

אין ויכוח שיש ''חופש ביטוי'' בכלוב
הדיון הוא לא על אם מותר מבחינה חוקית לפרסם פוסט כזה או אחר
הדיון הוא על העדר הסובלנות בו מתקבלים פוסטים אקסטרימיים
והראיה היא שכותבי הפוסטים, בתשעה מקרים מתוך עשרה, בעקבות שרשור מתלהם, מעדיפים למחוק בעצמם את מה שכתבו.
ועכשיו אני אנקוט באופן חד פעמי בהחלט בגוף ראשון רבים: נראה לי שמה שאנחנו (אני?) מנסים (מנסה?) להגיד הוא, שהמקום הזה לא סובלני כלפי האקסטרימיים שביננו. וחבל לנו, כי אין לנו בית. הבית הנוכחי שייך לבדסמ נכון מבחינה פוליטית ונח לעיכול. יש אנשים שלא מתחברים לזה. [color=white] [B]

gilsherr • 7 בפבר׳ 2008

ה-בי.די.אס.אם שלך?, ממתי תחמת את גבולות הסטיה המינית הזו ליכולות הצרות שלך?

זאלופון​(שולט) • 7 בפבר׳ 2008

אם המיינסטרים מקבל משהו לחיקו בטבעיות וחמימות וללא השמעת קול לכאן או לשם - הרי שהדבר אינו אקסטרימי. רוצה לומר - תוכן אקסטרימי, אקסטרימי באמת, תמיד יעורר התנגדות מעצם טבעו, והתנגדות זו היא אולי הסממן הטוב ביותר לכך שבאמת מדובר בתוכן אקסטרימי (באופן כלשהו) ולא בפינה נידחת של המיינסטרים.

המיינסטרים הזה, אגב, הוא רחב ומגוון. יש בו ייצוג לגילדת הבדסמ-משחק ולכת הבדסמ-חוויה-מיסטית, לאבירי ה SSC ולנסיכות האני-חור-לשימושך, לפלוגות ההצלף-בי-קשור-אותי ולגדודי ההשפילני-עד-עפר. אין פלא שרוב ה"אקסטרים" שרואים פה הם מקרים של (כביכול) ביטול-עצמי או ביטול-אחר היוצאים מגדר הרגיל, שהרי אם לא היו בגבול ההתעללות בעצמי או באחר (או מעבר לו), היו יושבים בנוחות באיזור זה או אחר של המיינסטרים המרווח. ונגד דברים כאלה, כשהם קורים באמת ולא בפנטזיה, מותר להשמיע קול לדעתי, דווקא משום שהגבול לא ברור.

מי שבאמת אקסטרימי, ושמאמין שמעשיו אינם פוגעים באחר או בעצמו, אינו יכול לצפות שתכניו יתקבלו בשוויון נפש. זה לא עובד כך בשום מקום, ואין סיבה שיעבוד כך כאן. אם הוא רוצה, הוא יכול לנסות לשכנע בצדקתו ולהפוך את המקום הזה לסובלני לשכמותו. אם לא, הוא יכול לאמץ את התומכים בו ולהתעלם מהביקורת שללא ספק תבוא. אם אין לו כוח לשכנע בצדקתו או להמשיך בשלו חרף הביקורת, הוא יכול כמובן לצנזר את עצמו ולהלין על כך שכולם מקובעים, אבל זה בוודאי לא יביא ליותר סובלנות כלפי תכניו ולא יקדם אותו במילימטר לקראת תחושת "בית".

אגב, בניגוד למעשים אמיתיים החורגים מהמיינסטרים, שכאמור נוטים להיות מטופשים ו/או מרושעים מכיוון שהמיינסטרים רחב כל כך, פנטזיות החורגות מהמיינסטרים (כלומר, מרושעות או מטופשות) הן בהחלט משהו שחסר כאן.

BrutallDom • 7 בפבר׳ 2008

.

חסר פה שיתוף זאלופון.
שיתוף בחוויות, שיתוף בפנטזיות, שיטוף בחומרים האמיתיים שלנו, החומרים המלוכלכים שלנו,
ולא רק החומרים שאנחנו יודעים שיתקבלו טוב.

והחוסר הזה הוא לא בגלל שאין לאנשים פה במה לשתף (אנשים כולל אותי).

החוסר הזה הוא בגלל שיפוט, בגלל הטפה מתמדת, בגלל התחסדות, בגלל שטיפת מוח והתלהמות.
ולא, לא בגלל ביקורת אמיתית.

ונשאלת השאלה, שלגי שואלת (נדמה לי) ולניה שואלת (גם נדמה לי) ואני שואל,
אם יש פה במקום הזה, בכלוב, מקום עבורנו ועבור החומרים האלו שלנו.
מקום טוב הכוונה.

.

זאלופון​(שולט) • 7 בפבר׳ 2008

אם אין מקום, צרו אותו! אם אתה תשתף בחומרים המלוכלכים שלך ותחמיא ללניה ושלגי על שלהן, והן ישתפו בשלהן ויחמיאו לך על שלך, וכל שאר המגיבים פה שהצרו על "משטרת המחשבות" ישתפו בשלהם ויפרגנו לאחרים - רק ככה יווצר פה המקום שאתם רוצים שיהיה. ואז, אני מאמין שביקורת פה ושם לא תהיה מה שישבור אתכם. החומרים האמיתיים והמלוכלכים שלכם יהפכו יותר ויותר מקובלים, יותר ויותר חלק מהשיח הלגיטימי פה.

עד כמה שאני זוכר פוסטים שלך פה, היו לצד הביקורת גם לא מעט תגובות מפרגנות. ברור שככל שתכנים הולכים יותר לכיוון הקצוות העמדות כלפיהם יהיו אמביוולנטיות יותר. זה לא צריך, לדעתי, למנוע את פרסומם. שיפוט וביקורת הם דברים טובים בבסיסם ולא הייתי רוצה שיעלמו מפה, אבל לפעמים אפשר פשוט להתעלם מהם (אם מחליטים שהם לא מוצדקים).

בסך הכל יש כאן אדם אחד בלבד שיש לו מעמד רם יותר משל הגולש הממוצע, וזה כלובי. כל השאר שווים, וזה אומר שמי שקובע את הקונצנזוס פה ואת התכנים שכן או לא צריכים להופיע כאן הם בדיוק הגולשים שטורחים לכתוב (בין אם לשתף, לשבח או להוקיע). אם גולשים רבים מעוניינים בתכנים כאלה, וכלובי לא מתנגד, אין שום דבר שאלה שלא נראה להם יכולים לעשות כדי למנוע מהתכנים הללו לקבל מקום של קבע פה - אלא אם מי שמעוניין בהם ימנע מלכתוב.
מכיוון שנראה שיש ביקוש למשהו שונה מהסטנדרט, נראה לי שווה שאלו שרוצים לחלוק דברים כאלה יעשו ניסיון ויראו איך זה הולך. אולי יתברר שהביקורת מוחצת מדי והפרגון מזערי, אבל אולי פתאום יתגלה שדווקא אפשר למתוח פה את הגבולות, כל עוד לא עושים זאת גילשר-סטייל.

Brave Dwarf • 7 בפבר׳ 2008

מסכים עם מה שאמרו לפניי לגבי חופש ביטוי לשני הכיוונים, אבל לא מבלי להגדיר את חופש הביטוי ואת גבולותיו. לספר דבר מה שאינו מקובל על הרוב - זה חופש ביטוי; להיכנס באותו אדם אישית, לאפיין אותו כאישיות שלילית (במקור: חלאה) - זאת סקילה; לקרוא פוסט ולהתנגד לו בתגובה - זה חופש ביטוי, כמו גם לעודד חברים שיצטרפו לאותו דיון; לפרסם חלק מאותו פוסט בפורום תחת כותרת: "תראו איזה חרא של בלוג מנהל חרא של אדם" – מסרס; וכד'.

אלימות מילולית, גם אם היא מבטאת התנגדות לרעיון מסוים, אין לה הזכות לחסות תחת כנפי חופש הביטוי. התנכלות לאדם כאדם מפאת היותו יוצא מן הכלל במחשבתו, לא תחשב לעולם דיון אלא בריונות וסתימת פיות. ואמירתה של האמת האישית (המתחזקת והמתגבשת על גבם של מתנגדיה) עשויה להסתבר כ"לא שווה את המאמץ" כאשר מצדו השני של המתרס ניצבים לא פחות ולא יותר ממתחסדים ממורמרים בעלי מבט מצומצם לפריזמה אחת שמנופפים בחופש הביטוי ובאגרופנים לסירוגין.



מזוכיסט אקסטרימי היוצא לכיכר העיר בידיעה שיסקלו אותו באבנים כדי לשכנע את הסוקלים בצדקתו. מי אמר חופש ביטוי ולא קיבל ... בעין?

BrutallDom • 7 בפבר׳ 2008

.

כן כן זאלופון, תודה.
אני יודע איך יוצרים את המקום הזה, ואת האפקט שיש לקבוצה,
וגם את עקרון ההדדיות אני יודע.
רק שזה לגמרי לא העניין.
זה לא באיך יוצרים את זה זאלפון.

אף אחד לא רוצה להחשף להתפשט ולשתף במקום שיסקלו אותו באבנים.
אף אחד לא רוצה לשים את הכי עדין רגיש חושפני ופגיע שלו במקום
שבו ישפטו אותו ויטיפו לו.

אז אתה צודק בקשר לטכניקה איך עושים את זה זאלופון.
אבל לא בטכניקה הבעיה.

ואגב, איזה חומרים רגישים ואקסטרימים שלי אתה רואה פה מהשנה האחרונה ?
ולא שאני לא יכול לכתוב, או שאין לי מה לכתוב.
ולא שאני לא יכול להתמודד עם הביקורת השיפוטית מתחסדת צבועה וצדקנית.

זה שזה מעביר את החשק לכתוב.

.

huan • 7 בפבר׳ 2008

המלחמה על המיינסטרים היא משחק סכום אפס, שכן על כל דעה יש דעה נגדית ושני דעות מנוגדות אינן יכולות להתקיים יחד. זה פשוט לא הגיוני. זה בדסמ בהסכמה או התעללות וכתות, זה חופש ביטוי אל מול שיבטיות וסתימת פיות וזה כריתת דגדגנים מול הומניזם.
ואני אישית לא מוכן לתת לדעות ומעשים החורגים מספקטרום הליגיטמיות שלי וסותרים את הערכים שאני מאמין בהם ינצחו במלחמה זו.


אני מסכים לחלוטין עם זאלו, רוצים תכנים אקסטרימיים? רוצים לשנות נורמות? תשקיעו! ואל תחכו שהאנשים שחושבים שאתם טועים יבטלו בפניכם את דעתם ויגישו לכם את רצונכם על מגש של כסף.

אף אחד לא אומר שזה קל, אף אחד לא אומר שזה נעים ללכת כנגד העדר...אך במידה ואתם לא תעשו את זה או מישהו יעשה את זה במקומכם (וישלם את המחיר) הרי ששום דבר לא ישתנה ואין לכם סיבה להתלונן.

אני אישית חושב שחופש הביטוי והזכות לכתוב ולומר כל מה שרוצים (בניגוד ללעשות) זו זכות מוחלטת, אני מבטא את דעתי בנושא גם כאשר העדר שועט בכיוון האחר ובעבר כבר כינו אותי פרובוקטור, מהפכן וכו, אך אני אמשיך לעמוד מאחורי דעותי ולומר אותם בפומבי - כי עם לא אני אז מי.

הגמד הביא פה את הדוגמא של המאזוכיסט הנסקל בכדי להוכיח את צדקתו ושוכח שעם אותו מאזוכיטס היה נשאר בבית, אדם אחר היה צריך להיסכל במקומו או שצדקתו לעולם אל היתה מוכחת. הוא שוכח שעם היו עומדים של 100 מאזוכיסטים לא היה כל כך קל לסקול אותם - והמאזוכיסט שהוא היחיד שלקח אחריות על דעותיו לא היה צריך להיסקל בעוד כל האחרים יושבים בבית, מגרבצים ומתלוננים על רוע הגזרות.

והאנשים שינספו להטיף בשם הפוסטמודרניזם והרב תרבותיות, אל תשכחו שכיבוד ערכיהם של אחרים לאל קשר לתוכם זו גם דעה וחלק מהמלחמה על המיינסטרים - דעה שאני אל מסכים איתה.