שאלות של הסכמה ומוסר

שאלות של הסכמה ומוסר

gilsherr • 10 בפבר׳ 2008

לאחרונה, ולא רק, נתקלתי בבלוגים הכתובים ע"י נשים המספרות על מעשים איומים שנעשו בגופם ובנפשם, בהסכמה כמובן ומתוך שיתוף פעולה מלא מצידן(העולם המופלא מתייחס לכך בפרסום האחרון שלו).
בתיאור אחד מיני רבים ולאו דווקא הקיצוני ביותר מספרת ילדה בת 19 (עפ"י הפרופיל שלה) על ערב "נפלא" בו היא נגררה ברצועה כשהיא לבושה בלבוש חושפני לבמה במועדון כלשהו( מועדון המוכר היטב לחברים פה) ושם הצליף בה השולט שלה באופן פומבי לעיני כולם לאחר שערטל אותה לחלוטין(כמובן). בשלב מאוחר יותר היא נגררה על-ידיו לחלק אחר של המועדון שם הוא נתן אותה "במתנה"כפרס לחברה שלו שזיינה אותה(ציטוט ממנה). השולט אגב הוא בן 47(כך על-פי הפרופיל שלו).
(התיאור המפורט בבלוג שלה היה גם הוא על-פי הוראתו)
הכל בהסכמה כמובן...
אני לא מתכוון להתייחס כאן לוורבאליות של עצם מונח ההסכמה ואני יוצא מנקודת הנחה שאכן הייתה כאן הסכמה(ושלא תבינו אותי לא נכון, הסכמה שניתנת ע"י בת 19 תמימה ופגיעה לבן 47 קר ומחושב אינה מהווה לדעתי הסכמה), השאלה היא האם עצם קבלת ההסכמה מהווה גם הכשר מוסרי לכל מעשה?
הגישות הפילוסופיות בתורת המוסר נחתכות ע"י קו בולט אחד. בצד אחד קיימות גישות הרואות במוסר ניגזרת או תוצר של החברה. כלומר לכל חברה או תת חברה יש מוסר משלה. בצד השני עומדות גישות פילוסופיות המאמינות במוסר "אוניברסלי" שהוא אינו תוצר של חברה מסויימת אלא קו מנחה של האנושות כולה( התפיסה הדתית-מוסרית שייכת לצורך העניין לצד "האוניברסלי" בכך שהמוסר הוא משותף לכל בני האדם-והוא ניתן ע"י האל).
אך קיימת גם גישה שלישית(קרובה יותר במהותה לגישה האוניברסלית):
המוסר הוא פרטי/אינדבידואלי והוא תוצר של השכל הישר. המייצג העליון של תפיסה זו מופיע במשפט חז"ל:
"במקום בו אין אין אנשים, השתדל להיות איש"
לא רק שמדובר על תפיסה נוגדת לחלוטין לתפיסה המוסרית תלויית החברה(הרי במקום שאין אנשים הצו המוסרי הוא היה לא מוסרי!) אלא שהדגש פה הוא על התמודדות אישית של הפרט עם שאלות מוסריות-גישה זו מטילה את כל האחריות המוסרית על הפרט עצמו ללא קשר לחברה או לציווי אוניברסלי.
מבין שלוש הגישות הכלליות למוסר נראה לי כי הגישה השלטת בכלוב היא הגישה המוסרית הנגזרת מהחברה, או ליתר דיוק מהתת תרבות הנקראת: סצינת הבי.די.אס.אם הישראלית.
ברגע שאותה תת תרבות החליטה בשלב כלשהו של האבולוציה שלה לקבל מוסרית כל מעשה ובתנאי שנתנה "הסכמה" ו"נקבעו הגבולות" עפו מעצמן שתי הגישות האחרות מהחלון...
אין לי כוונה לבקר שום דבר או אף אחד אלא רק להציג בפני הקוראים אלטרנטיבות לחשיבה מוסרית נוספת בבואם לקבל "הסכמה".
אני מקווה שהבהרתי גם מדוע אני "שם זין" על מונח ההסכמה.

שפחה מלאה​(נשלטת) • 10 בפבר׳ 2008

שלוש הגישות הללו לא סותרות זו את זו וכשהן מתקיימות יחד נגרמת התוצאה הטובה ביותר.
מה שנכון זה שקשה למצוא כאן אנשים שאצלם מתקיימת הגישה השלישית. אני משערת שנדמה לך שאתה כזה אבל על פי הפרסומים המחוקים שלך אתה רחוק משם מאד.

אני מסכים

gilsherr • 10 בפבר׳ 2008

עם כל מילה שכתבת כולל מה שכתבת עליי.
אבל רציתי להציע אלטרנטיבות נוספות לגישה השלטת.

פטרונות

מרגריטה • 10 בפבר׳ 2008

השתמשת במונחים מהיהדות והוצאת אותם לחלוטין מההקשר הנכון. המשפט של חז"ל לא נאמר על מוסר יחסי כי ביהדות המוסר הוא מוחלט ואלוהי. אין מקום להחלטה אישית אינדוידואלית לגבי המוסר.

כאשר עקרונות המוסר ברורים וידועים לכולם משמעות המשפט של חז"ל היא שהמעשה המוסרי הנכון ברור וידוע, אבל הסביבה לא מקיימת אותו. במקרה הזה חז"ל ממליצים לא להתחשב בסביבה ולבצע את המעשה המוסרי. בשום מקום חז"ל לא ממליצים לעשות דברים בכפיה לאדם כלשהו. להיפך: חופש הבחירה הוא עקרון יסודי ביהדות וההסכמה היא עקרון יסודי ביהדות.

בת 19 היא בגירה ויש לה חופש בחירה. לפי דבריך היא בחרה מרצונה לעשות מה שהיא רוצה.

אתה טוען שאתה לא מתחשב בהסכמתה של אישה כי לפעמים ההסכמה של האישה נראית לך רחבה מידי?
מכיוון שנראה לך שנשים מסכימות לדברים שאתה לא אוהב אתה מתעלם לגמרי מההתנגדות של אישה וכופה עליה את רצונך? זאת מסקנה עקומה מהמוסר היהודי.

הפנית אותנו לבלוג של "העולם המופלא".

אקרא בבלוג על מה "העולם המופלא" מספר ואענה לך בהרחבה, אבל המסקנה שלך מגוחכת.
אתה שם את עצמך במקום האישה ומחליט עבורה מה הדברים שהיא מסכימה ומה הדברים שהיא לא מסכימה וכאשר היא מתנגדת לרצונך אתה מתעלם מחוסר הסכמתה?

המסקנה שלך צריכה להיות שכאשר אישה לא מסכימה ההתנגדות שלה היא מוחלטת ו"לא" משמעותו "לא". כאשר אישה מסכימה אתה בודק אם המעשה מתאים לעקרונות אחרים שלך.

כעת אבדוק על מה כתב "העולם המופלא" בבלוג שלו.

מה?

gilsherr • 10 בפבר׳ 2008

מאיפה הסקת את המסקנות לגבי?
תקראי שוב את מה שכתבתי ותנסי להבין למה התכוונתי.
היכן ראית במה שכתבתי התייחסות לכך שאני ממליץ שלא לקבל לא כ-לא?
ראית את זה בבלוג שלי,כן, זה קשור למה שכתבתי כאן?
לא.
גם המסקנה שלך לגבי חז"ל לא מדוייקת לחלוטין אבל זה לא מה שמעצבן במה שכתבת.

מוסר ניצול ושליטה.

כלבת אלפא • 10 בפבר׳ 2008

יש מוסר אוניברסלי הקיים ונפוץ ברוב התרבויות גם הנידחות שבהן.
יש מוסר המשתנה בהתאם לסביבה ולאנשים, מה שהתאים מוסרית לאנגליה הויקטוריאנית, מיושן ושמרני לתקופתנו. מה שמתאים לאינואיטים, או לשבטים באפריקה, יראה לא מוסרי בעליל בעיני החרדים.

ויש פרטים בודדים בחברה, שחיים את חייהם, בניגוד גמור למוסר של סביבתם, אך משתדלים, לא לפגוע ברגשי זולתם, ונמנעים מלהחצין את דרכם.

חוקית נערה בת 19 היא בגירה ובעלת שיקול דעת.
מוסרית תתכן כאן אולי שאלה של ניצול, השאלה הגדולה היא מי מנצל את מי?
הם אותו שולט מנצל את תמימותה וחוסר ניסיונה של הצעירה?
האם הצעירה היא המנצלת את ניסיונו של השולט?
ואולי אין פה בכלל שאלה של ניצול אלא שני צדדים בתוך מערכת שפויה של תן וקח?
ומה על אותה שפנפנה חמדנית שהתאהבה באותו עשיר נוטה למות, מי ניצל את מי? הוא את יופי נעוריה? או היא את כספו?

בבלוג שלי כתבתי כעת בהרחבה על שליטה וניצול.
יש דרכים למנוע מצב שבו נשלטת מנוצלת לרעה ע"י אדם המתקרא שולט.
לעיתים הנשלטת רואה את התמונה המלאה באיחור, אבל תמיד יש נורות אזהרה.

אנחנו לא יכולים לשפוט, אסור לנו לשפוט,
כל מה שאנו יכולים לעשות הוא להאיר עיניים, להעלות נקודות, ולקוות לטוב.

ובנוסף

gilsherr • 10 בפבר׳ 2008

את באמת מאמינה שלבת 19 יש רצון עצמי שאינו מתבטל בפני שולט בן 47 שהיא מעריצה אותו?
לדעתי אין ולכן הסכמתה היא עקרה מתוכן.
אבל הדיון הוא אחר לחלוטין.
כתבתי שנניח ונקבל את ההסכמה כהסכמה מוחלטת, האם זה מכשיר מוסרית את כל מה שנעשה לה? כאן נמצאת השאלה האמיתית וכאן נכנסות לתמונה שתי הגישות הנוספות למוסר.
בבקשה תשתדלי לענות עניינית ולא לפתוח שוב בהתקפה אישית.

Re: מוסר ניצול ושליטה.

gilsherr • 10 בפבר׳ 2008

זאת בדיוק הנקודה: תפיסת המוסר האוניברסאלי אינה יכולה להתקיים בכפיפה אחת עם החברתית,הן סותרות זו את זו בהגדרה!
דווקא תפיסת המוסר האינדבידואלית אינה סותרת את שתי הגישות האחרות ומהווה נדבך משלים להן. לא כיוונתי למבודדים דווקא.

Re: מוסר ניצול ושליטה.

gilsherr • 10 בפבר׳ 2008

ובנוסף. אני לא מקבל את "איננו יכולים לשפוט". אני לא מתכוון לשפוט בהיבט המשפטי או בהטלת סנקציות אלא במובן עמוק יותר.
לתפיסתי היכולת לשפוט מעשים(כלומר להחליט אם מעשה מסויים הוא טוב או רע בעינינו) היא מתת האל היחידה שניתנה לאדם. מה שניסיתי להבהיר במה שכתבתי הוא פשוט ואני אנסה לקמץ במילים:
מונח "ההסכמה" מעוור חלקית את השיפוט המוסרי האמיתי שלנו בנוגע למעשים שונים בכך שהוא מהווה "הכשר" אוטומטי לכל מעשה. הוא מונע מבעדינו להחליט בחדרי חדרים ובשעת מעשה האם מעשה מסויים הוא אכן מוסרי או לא.

Re: ובנוסף

שפחריפה • 10 בפבר׳ 2008

עד כמה שזה נשמע פשטני, התשובה הראשונית שלי היא כן. כל עוד מדובר באנשים שמסוגלים להבדיל בין טוב ורע, כלומר, בגירים שפויים בנפשם, אז ההסכמה מאפשרת ללכת רחוק מאד.
ברור שאנשים יעשו טעויות. גם בת ה- 19 תעשה טעויות. הרבה מהן. ועדיין, מרגע שהיא בגירה, זכותה לעשות אותן לבד.
כולנו נמצאים בעמדות חולשה כלפי אחרים, חזקים מאיתנו, עשירים מאיתנו, מבוגרים מאיתנו, צעירים מאיתנו. חלק מהחיים הוא ללמוד מתי להסכים ומתי לא. אנשים בריאים לא מתים מזה.

ובאשר למוסר.. קטונתי