| gilsherr |
לפני 16 שנים •
10 בפבר׳ 2008
שאלתי
האם עצם הסכמתה (ואני יוצא מנקודת הנחה שההסכמה שלה היא מלאה) מכשירה לחלוטין כל מה שיעשה לה?
לפי התפיסה הרווחת בכלוב, התשובה היא:כן אני מציע כאלטרנטיבה חשיבה נוספת, או לענות לעצמך על שאלה נוספת: האם זה נכון ומוסרי לעשות לה כל מה שהיא מסכימה שיעשו לה?..... |
|
|
|
BAHNG(שולט){כלבלבית - }
|
לפני 16 שנים •
10 בפבר׳ 2008
טובל ושרץ בידך ....
יש לי הרגשה ידידי שאתה מנסה להכשיר רטרואקטיבית מעשה מסויים .
אישית אין לי בעיה עם הניסיון הזה הוא טבעי לחלוטין . (יש לו גם מונח בספרים ) אולם לעניין הסכמה .......... "שאת אומרת לא למה את מתכוונת" כבר לא קיים יותר . לא זה לא וזה סופי אם מישי בגירה אמרה לך לא ואתה המשכת וביצעת את זממך ולא משנה מהוא כרגע ... תהיה חייב דין וחשבון על מעשיך אם מישי בגירה בהסכמה מלאה ובדעה צלולה מבצעת אקט ולו גם אקסטרימי או לא מתאים לדעתך (כל עוד אין פגיעה בנפשה גופה או בגופו ונפשו של המבצע ) אז אין בעיה יש הסכמה ויש כפיה אין שטחים אפורים ולא ממופים . את ההבדל אתה מבין ? |
|
|
electro-z
|
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
Re: שאלתי gilsherr כתב/ה: האם עצם הסכמתה (ואני יוצא מנקודת הנחה שההסכמה שלה היא מלאה) מכשירה לחלוטין כל מה שיעשה לה?
לפי התפיסה הרווחת בכלוב, התשובה היא:כן אני מציע כאלטרנטיבה חשיבה נוספת, או לענות לעצמך על שאלה נוספת: האם זה נכון ומוסרי לעשות לה כל מה שהיא מסכימה שיעשו לה?..... אני מעדיף שלא להתיחס לשאלה המוסרית כי אינני סבור שאכן במוסר עסקינן. ההסכמה אינה ניתנת למען הכשר המעשים, כבר במתן הכשר יש שפיטה מוסרית לכאן ולכאן ואם נציב פעילות בדסמית (ועוד בארץ הקודש) במבחן המוסר אין לי ספק שישפכו עלינו מבחוץ קיתונות של רותחין מצד אנשי מוסר כאלה ואחרים. ההסכמה עומדת בבסיסה של הפעילות הזו כפשוטה. אנ,י כנשלט מרשה ומסכים ורוצה בכך שתכה אותי, תגביל את תנועתי, תשלול ממני את חרויותי, תחדיר לגופי חפצים, תעשה בי כרצונך כי אני חפץ בכך. אני בוחר בכך ובכך ממצה את חירותי וזכותי על גופי ונפשי ושם אותם בכפך כי אני בטוח ב 100% שלא יאונה לי כל רע מידך. לכן השפיות והבטחון הולכים יד ביד עם ההסכמה. יש אמנם בעיתיות מסוימת בהגדרה מוחלטת של מהי שפיות ומהו מעשה בטוח, אבל כאן עומדת למבחן יכולת השיפוט וההבחנה של כל אדם הבוחר (!) לעסוק בכך באם הוא לוקח על עצמו את תפקיד הנשלט או השולט. העניין הוא להנות, להעמיק ברגש, להסתכן, ללכת על הקצה כאשר אתה יודע שאתה בטוח. אף אחד לא שואל מהי מידת המוסריות של קפיצת בנג'י או צניחה חופשית. זה לא רלוונטי באותה מידה אבל כל אחד שקופץ רוצה לדעת שגם אם הוא לוקח סיכון לא יהיה חשוף לפגיעה מכוונת מתוך זדון או רשלנות פושעת. לכן הוא מסכים. |
|
|
אדון שי(שולט)
|
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
גלישר נושא מעניין העלתה כאן .
אבל להערכתי קטנה היריעה מלעסוק בנושא כלכך מורכב כמו מוסר . משום שמוסר הוא תלוי גאוגרפיה ותלוי זמן ( כפי שכבר ציינו בשירשור הזה ) . אך לא רק זאת הוא בעל ערכים שונים בדמוגרפיות שונות ולעיתים אף בשכבות סוציואקונומיות שונות . מוסר הוא דבר גמיש אשר יכול להשתנות באדם ככל שהוא מתבגר . ולפיכך זה נושא בעייתי לדון בו . אולם באשר לשאלת ההסכמה . בעיני כל אינטרקציה ( לאו דווקא בהקשר של עולם השליטה ) מחייבת הסכמה הדדית לקיומה . כן ... זה עד כדי כך בסיסי ופשוט . אז מן הסתם ניתן להבין שלגבי יחסים יותר קרובים בין אנשים ההסכמה מחוייבת . הסכמה היא לא חד פעמית ולא ניתנת מראש לדברים שעלולים לקרות בעתיד ושלא ניתן לצפות אותם מתוך התנהלות סבירה . לדוגמא : אם הזמנתי אישה לבוא לביתי אין זה אומר שאני יכול להבין מכך שהיא הסכימה לקיים איתי יחסי מין . היא הסכימה לבוא לביתי ותהה סיבתה אשר תהה . בהקשר של יחסי שליטה אני רואה בהסכמה כבסיס לקשר אבל לא הרף היחידי שמכשיר את הקשר ואת אשר מתחולל בו . ואתן מקרה לדוגמא .( נושא שעלה בפורומים קודמים אגב ) אם נניח אני מכיר נשלטת ( נאמר בת 40 ) שרוצה לחוות קשר של שליטה על מנת לשחזר תחושות שחוותה כתוצאה מהתעללות כזו או אחרת שחוותה בהתבגרותה . אז למרות שקיימת כאן ליכאורה הסכמה . הריי שזו סיטואציה בעייתית ואי אפשר להתכסות בעלה התאנה של ההסכמה ולעשות מעשים מתוך מחשבה או ידיעה שהם עלולים להזיק לצד השני . גם אם זה מתוך הסכמה ואפילו מתוך בקשה שלו . וזה משום שלעיתים האדם שמסכים לא מודע להשלכות שיש לדברים בשלב יותר מאוחר מסיום האקט עצמו . ואציין רק למען ההדגשה שזה נושא שונה לחלוטין אם נניח אישה שעברה התעללות בעברה וטיפלה בעצמה נכנסת לעולם השליטה . להבדיל ממה שעושה רושם שנהוג או מקובל בקרב הכותבים בכלוב . ישנם הרבה תחומים אפורים גם לאחר שניתנה ההסכמה . ההבדל הגדול בעיניי הוא בין 2 גישות . הראשונה היא " היא הסכימה אז לא יכולים לבוא אליי בטענות ." לבין גישה אחראית יותר ובוגרת יותר שמבינה כי הסכמה זה רק הבסיס שעליו צריכים להיות מורכבים עוד הרבה דברים על מנת שאקטים מסויימים בקשר יהיו לגיטימיים . אני מכיר מקרים רבים ( רבים מידי ) שבהם הושגה הסכמה על ידי מוניפולציות על רגש ההתאהבות שחשה הנשלטת כלפי השולט . האם הסכמה כזו הופכת את המעשים שיעשו בקשר ללגיטימיים ? בעיניי לא . מן הסתם התיזה הזו שאני מציג כאן היא פחות פופולארית משום שהיא דורשת מהצד השולט לקבל עוד אחריות על מעשיו ועל הנשלטת שלו . ולא להסתפק רק במונח הגמיש הזה שקרוי הסכמה . אלא לנסות להבין ולהעמיק בתהליכים הנפשיים שקשורים לאקטים מסויימים . ויותר מכך לנסות ולהעמיק את ההבנה לצד שמנגד . תכונה שמצטיירת כלא סקסית ממה שניתן להבין מהמסר הכללי של השולטים והשולטות בכלוב . לסיכום : הסכמה היא הכרח ! אבל לא הדבר היחידי שנותן הכשר למעשים . אלא רק אבן היסוד שעליה אפשר להתחיל לבדוק את שאר האלמנטים שיכולים לעשות מעשים מסויימים לגיטימיים בקשר אחד ולא לגיטימיים בקשר אחר . אני לכשעצמי לא מוכן לקחת את הסיכון שאגרום לנזק גם אם אני אוכל להסתתר מאחורי המילה הסכמה . וגם אם לא חרגתי מגבולות הנשלטת . זה פשוט לא שווה את זה . כי אם אני בוחן את השאיפות שלי כאשר אני ניגש לעולם השליטה , אז הן לא להיות צודק . אלא ליצור מערכת יחסים מהנה לשני הצדדים על ידי שימוש באלמנטים שיכולים להחשב כלא קונבנציונאליים בקרב החברה . כמובן שקיימת חובה שגם הצד השני יהנה מאותם האלמנטים הלא קונבציונאליים מבלי שיגרמו לו לסבל . לא בזמן הווה ולא בעתיד . זאת שאיפה אידילית . ואולי אף אופטימלית . אבל קיימת עליי כשולט חובה לשאוף לקיים אותה כמה שיותר . ועליי לעשות את כל יכולתי על מנת ליישם אותה . ולכן איני יכול להרשות לעצמי לבוא עם פנקס ולסמן " וי " ליד המילה הסכמה ולהסתפק בכך . ומצד שני קיימת על הנשלטת החובה להיות תמיד כנה ופתוחה באשר לתחושותיה בזמן אמת . לא לנסות לרצות את השולט בכך שהיא מתגברת בכוחות עצמה על הדברים שמפריעים לה . ואף לא להתעכב באמירתם . חלה עליה אחריות לא להסתיר דבר . וזה בעיקר על מנת להגן על עצמה ! ובטח ובטח לא לנסות להסתיר דברים שיכולים להיות רלוונטיים לקשר או לאקט ספציפי כזה או אחר שיכול להתרחש בקשר מסוג זה . החלק הבעייתי בהתנהלות כזו הוא שהתנהלות כזו גורמת לקשר להתקדם לאט . כי כל טריטוריה חדשה נבדקת לעומק לפני שנגשים לעסוק בה . אבל זה מחיר פעוט ביחס למחיר שיכול לקרות כתוצאה מההתנהלות השניה שמקדשת רק את ההסכמה . |
|
|
Lanya Colson
|
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
מוסר? אתה יכול לאיית לי את זה?אני עם אלקטרו-זין (איך עיברתתי לך את השם, אה?) מוסר לא קשור להסכמה. והסכמה לא קשורה למוסר. ובכלל, לא עלה בדעתכם שאולי בדסמ זו פשוט פעילות לא מוסרית? ולכן יפה לה שתיעשה בצנעה? |
|
|
שלגי
|
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
בוודאי שמוסר והסכמה אינם קשורים זה לזה.
אלו שני אלמנטים שונים שהחיבור בינהם כלל אינו מובן מאליו ואינו מתבקש בהכרח. (והיטיב אלקטרו להסביר). מוסר אנושי לעולם יהיה תלוי חברה וזמן - גם המוסר הדתי שהוא לכאורה אוניברסלי ומוחלט. לדוגמא: חלק לא מבוטל מתרי"ג מצוות עוסק בחוקים הנוגעים לדרך שבה אדם אמור לנהוג בעבדיו. כיום, עבדות נחשבת לבלתי מוסרית בעליל וקשה לי להאמין שאיש דתי יתמוך בה בכל צורה שהיא. (אלא אם כן הוא גם דתי וגם רשום בכלוב). האם זה מוסרי שבן 47 יעשה כל מיני מעשים נוראיים בבת 19? וואללה לא יודעת, לא מכירה אותם. לך תדע, יכול להיות שבמקרה שלהם מה שלא מוסרי זה ניצול אדם מבוגר על ידי צעירה מניפולטיבית. דוגמאות דוגמטיות, לעולם יהיו, דוגמטיות, בעיני לפחות. אוי, מוקדם בבוקר, הלכתי. |
|
|
| gilsherr |
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
אדון שי כתב/ה: גלישר נושא מעניין העלתה כאן .
אבל להערכתי קטנה היריעה מלעסוק בנושא כלכך מורכב כמו מוסר . משום שמוסר הוא תלוי גאוגרפיה ותלוי זמן ( כפי שכבר ציינו בשירשור הזה ) . אך לא רק זאת הוא בעל ערכים שונים בדמוגרפיות שונות ולעיתים אף בשכבות סוציואקונומיות שונות . מוסר הוא דבר גמיש אשר יכול להשתנות באדם ככל שהוא מתבגר . ולפיכך זה נושא בעייתי לדון בו . אולם באשר לשאלת ההסכמה . בעיני כל אינטרקציה ( לאו דווקא בהקשר של עולם השליטה ) מחייבת הסכמה הדדית לקיומה . כן ... זה עד כדי כך בסיסי ופשוט . אז מן הסתם ניתן להבין שלגבי יחסים יותר קרובים בין אנשים ההסכמה מחוייבת . הסכמה היא לא חד פעמית ולא ניתנת מראש לדברים שעלולים לקרות בעתיד ושלא ניתן לצפות אותם מתוך התנהלות סבירה . לדוגמא : אם הזמנתי אישה לבוא לביתי אין זה אומר שאני יכול להבין מכך שהיא הסכימה לקיים איתי יחסי מין . היא הסכימה לבוא לביתי ותהה סיבתה אשר תהה . בהקשר של יחסי שליטה אני רואה בהסכמה כבסיס לקשר אבל לא הרף היחידי שמכשיר את הקשר ואת אשר מתחולל בו . ואתן מקרה לדוגמא .( נושא שעלה בפורומים קודמים אגב ) אם נניח אני מכיר נשלטת ( נאמר בת 40 ) שרוצה לחוות קשר של שליטה על מנת לשחזר תחושות שחוותה כתוצאה מהתעללות כזו או אחרת שחוותה בהתבגרותה . אז למרות שקיימת כאן ליכאורה הסכמה . הריי שזו סיטואציה בעייתית ואי אפשר להתכסות בעלה התאנה של ההסכמה ולעשות מעשים מתוך מחשבה או ידיעה שהם עלולים להזיק לצד השני . גם אם זה מתוך הסכמה ואפילו מתוך בקשה שלו . וזה משום שלעיתים האדם שמסכים לא מודע להשלכות שיש לדברים בשלב יותר מאוחר מסיום האקט עצמו . ואציין רק למען ההדגשה שזה נושא שונה לחלוטין אם נניח אישה שעברה התעללות בעברה וטיפלה בעצמה נכנסת לעולם השליטה . להבדיל ממה שעושה רושם שנהוג או מקובל בקרב הכותבים בכלוב . ישנם הרבה תחומים אפורים גם לאחר שניתנה ההסכמה . ההבדל הגדול בעיניי הוא בין 2 גישות . הראשונה היא " היא הסכימה אז לא יכולים לבוא אליי בטענות ." לבין גישה אחראית יותר ובוגרת יותר שמבינה כי הסכמה זה רק הבסיס שעליו צריכים להיות מורכבים עוד הרבה דברים על מנת שאקטים מסויימים בקשר יהיו לגיטימיים . אני מכיר מקרים רבים ( רבים מידי ) שבהם הושגה הסכמה על ידי מוניפולציות על רגש ההתאהבות שחשה הנשלטת כלפי השולט . האם הסכמה כזו הופכת את המעשים שיעשו בקשר ללגיטימיים ? בעיניי לא . מן הסתם התיזה הזו שאני מציג כאן היא פחות פופולארית משום שהיא דורשת מהצד השולט לקבל עוד אחריות על מעשיו ועל הנשלטת שלו . ולא להסתפק רק במונח הגמיש הזה שקרוי הסכמה . אלא לנסות להבין ולהעמיק בתהליכים הנפשיים שקשורים לאקטים מסויימים . ויותר מכך לנסות ולהעמיק את ההבנה לצד שמנגד . תכונה שמצטיירת כלא סקסית ממה שניתן להבין מהמסר הכללי של השולטים והשולטות בכלוב . לסיכום : הסכמה היא הכרח ! אבל לא הדבר היחידי שנותן הכשר למעשים . אלא רק אבן היסוד שעליה אפשר להתחיל לבדוק את שאר האלמנטים שיכולים לעשות מעשים מסויימים לגיטימיים בקשר אחד ולא לגיטימיים בקשר אחר . אני לכשעצמי לא מוכן לקחת את הסיכון שאגרום לנזק גם אם אני אוכל להסתתר מאחורי המילה הסכמה . וגם אם לא חרגתי מגבולות הנשלטת . זה פשוט לא שווה את זה . כי אם אני בוחן את השאיפות שלי כאשר אני ניגש לעולם השליטה , אז הן לא להיות צודק . אלא ליצור מערכת יחסים מהנה לשני הצדדים על ידי שימוש באלמנטים שיכולים להחשב כלא קונבנציונאליים בקרב החברה . כמובן שקיימת חובה שגם הצד השני יהנה מאותם האלמנטים הלא קונבציונאליים מבלי שיגרמו לו לסבל . לא בזמן הווה ולא בעתיד . זאת שאיפה אידילית . ואולי אף אופטימלית . אבל קיימת עליי כשולט חובה לשאוף לקיים אותה כמה שיותר . ועליי לעשות את כל יכולתי על מנת ליישם אותה . ולכן איני יכול להרשות לעצמי לבוא עם פנקס ולסמן " וי " ליד המילה הסכמה ולהסתפק בכך . ומצד שני קיימת על הנשלטת החובה להיות תמיד כנה ופתוחה באשר לתחושותיה בזמן אמת . לא לנסות לרצות את השולט בכך שהיא מתגברת בכוחות עצמה על הדברים שמפריעים לה . ואף לא להתעכב באמירתם . חלה עליה אחריות לא להסתיר דבר . וזה בעיקר על מנת להגן על עצמה ! ובטח ובטח לא לנסות להסתיר דברים שיכולים להיות רלוונטיים לקשר או לאקט ספציפי כזה או אחר שיכול להתרחש בקשר מסוג זה . החלק הבעייתי בהתנהלות כזו הוא שהתנהלות כזו גורמת לקשר להתקדם לאט . כי כל טריטוריה חדשה נבדקת לעומק לפני שנגשים לעסוק בה . אבל זה מחיר פעוט ביחס למחיר שיכול לקרות כתוצאה מההתנהלות השניה שמקדשת רק את ההסכמה . סוף סוף(מישהוא הבין את מה שכתבתי-מסכים עם כל מלה) |
|
|
| gilsherr |
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
שלגי כתב/ה: בוודאי שמוסר והסכמה אינם קשורים זה לזה.
אלו שני אלמנטים שונים שהחיבור בינהם כלל אינו מובן מאליו ואינו מתבקש בהכרח. (והיטיב אלקטרו להסביר). מוסר אנושי לעולם יהיה תלוי חברה וזמן - גם המוסר הדתי שהוא לכאורה אוניברסלי ומוחלט. לדוגמא: חלק לא מבוטל מתרי"ג מצוות עוסק בחוקים הנוגעים לדרך שבה אדם אמור לנהוג בעבדיו. כיום, עבדות נחשבת לבלתי מוסרית בעליל וקשה לי להאמין שאיש דתי יתמוך בה בכל צורה שהיא. (אלא אם כן הוא גם דתי וגם רשום בכלוב). האם זה מוסרי שבן 47 יעשה כל מיני מעשים נוראיים בבת 19? וואללה לא יודעת, לא מכירה אותם. לך תדע, יכול להיות שבמקרה שלהם מה שלא מוסרי זה ניצול אדם מבוגר על ידי צעירה מניפולטיבית. דוגמאות דוגמטיות, לעולם יהיו, דוגמטיות, בעיני לפחות. אוי, מוקדם בבוקר, הלכתי. לתפיסתי, כפי שאת בודאי הבנת כבר, מוסר לעולם לא יהיה תלוי חברה או גאורפיה בלבד. האם ברור לך שהתנהגות לא מוסרית של גרמני במלחמת העולם השנייה הייתה להציל יהודים? על-פי הקודים המוסריים של החברה הנאצית היהודים/עכברושים זיהמו וסיכנו את האנושות כולה. אבל...בכל זאת נמצאו גם מספר גרמנים שהצילו יהודים, למה? כי יש משהו שהוא מעבר: היכולת האנושית הבסיסית להבדיל בין טוב ורע, יכולת זו אינה תלויית זמן ומקום והיא טבועה בנו מלידתינו ללא כל תלות בזמן,מקום או חברה. זה לא אומר אגב שכולנו בוחרים בטוב! אבל זה ויכוח מתחום אחר בפילוסופיה... |
|
|
| gilsherr |
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
Re: טובל ושרץ בידך .... BAHNG כתב/ה: יש לי הרגשה ידידי שאתה מנסה להכשיר רטרואקטיבית מעשה מסויים .
אישית אין לי בעיה עם הניסיון הזה הוא טבעי לחלוטין . (יש לו גם מונח בספרים ) אולם לעניין הסכמה .......... "שאת אומרת לא למה את מתכוונת" כבר לא קיים יותר . לא זה לא וזה סופי אם מישי בגירה אמרה לך לא ואתה המשכת וביצעת את זממך ולא משנה מהוא כרגע ... תהיה חייב דין וחשבון על מעשיך אם מישי בגירה בהסכמה מלאה ובדעה צלולה מבצעת אקט ולו גם אקסטרימי או לא מתאים לדעתך (כל עוד אין פגיעה בנפשה גופה או בגופו ונפשו של המבצע ) אז אין בעיה יש הסכמה ויש כפיה אין שטחים אפורים ולא ממופים . את ההבדל אתה מבין ? ראשית אינני מנסה להכשיר שום שרץ או מעשה מסויים . ולעצם העניין: אתה אומר: "כל עוד אין פגיעה בנפשה או גופה"- האמנם יש לך אפשרות אמיתית לדעת? לדעתי, לא! האם מה שאני אומר הוא שעלינו להפסיק מייד עם כל קשרי שולט/נשלט ולהפסיק לקיים יחסי מין בכלל או לקיים כל קשר חברתי אחר מחמת פגיעה אפשרית במישהו אחר? לחלוטין לא! אני מכוון לכך שעלינו בראש ובראשונה לסמוך על יכולת השיפוט שלנו, ומאחר ואני מאמין שיכולת השיפוט שלנו מורכבת גם מהציווים החברתיים וגם מעוד משהו פנימי המושרש בנו מלידה ייש לנו את האפשרות הבסיסית להבין בחדרי חדרים ובכל הקשור לבינו ובינה מה נכון לעשות ומה לא נכון. שוב אני לא אומר שתמיד נבחר לעשות את הטוב,אבל יכולת לדעת אם זה טוב או רע יש לנו. ועוד איך. |
|
|
|
electro-z
|
לפני 16 שנים •
11 בפבר׳ 2008
gilsherr כתב/ה: אדון שי כתב/ה: כמובן שקיימת חובה שגם הצד השני יהנה מאותם האלמנטים הלא קונבציונאליים מבלי שיגרמו לו לסבל . לא בזמן הווה ולא בעתיד .
זאת שאיפה אידילית . ואולי אף אופטימלית . אבל קיימת עליי כשולט חובה לשאוף לקיים אותה כמה שיותר . . סוף סוף(מישהוא הבין את מה שכתבתי-מסכים עם כל מלה) אני סבור שההסכמה שלך עם שי עומדת בסתירה לדברים שכתבת הן בפרופיל שלך והן בבלוג שלך. |
|
|